Benjamim Taubkin
Apertamos o REC para captar o raciocínio de um dos artistas mais ativos e engajados do mercado.
GAFIEIRAS | São Paulo, 17.mar.2007
Estávamos naquela correria habitual para achar o endereço e chegar no horário para a entrevista com Benjamim Taubkin quando uma forte chuva desabou sobre o Butantã, bairro da Zona Oeste de São Paulo. Um pouco adiantados, e sem enxergar nada por causa do tempo fechado, estacionamos os carros no começo da rua do pianista, arranjador e compositor, e esperamos. Quando a chuva diminuiu conseguimos ver que a rua sem saída e repleta de sobrados parecia um improvável oásis de tranquilidade numa cidade tão conturbada. Tocamos a campainha e Taubkin abriu os braços.
Criador da gravadora Núcleo Contemporâneo, especializada em música instrumental brasileira, e fundador da Orquestra Popular de Câmara, o paulistano vem de uma carreira sui generis, afinal começou a tocar piano aos 18 anos e até então seu ouvido possuía somente referências roqueiras (Rolling Stones, Led Zeppelin e Cream). Hoje, aos 52, Taubkin é reconhecido por uma ligação íntima com vanguardas e tradições instrumentais nacionais que vão do choro até Arrigo Barnabé e além.
Na sala de sua casa, discos, livros, DVDs e objetos dos quatro cantos do mundo (o homem de sobrancelhas rebeldes viaja bastante) dividem espaço com um piano de cauda, clássico e preto. Nesse ambiente montamos o circo gafieirístico de registro com câmeras e gravadores, e apertamos o REC para captar a fala mansa e o raciocínio cristalino de um dos artistas e produtores mais ativos, engajados e discretos do mercado.
A chuva já não era mais um problema sobre nossas cabeças e a entrevista se estendeu por toda a tarde, com direito a uma pausa para sucos e pães de queijo. Lá pelo final, após atravessarmos todo tipo de assunto, Taubkin levou a equipe do Gafieiras por uma viagem por sons da América do Sul e Central (e olha o rap em Belize, o pop na Argentina e o batuque na Colômbia). Além de todo seu trabalho pela música instrumental brasileira, o músico une pontas soltas de uma nova utopia cultural para a América Latina. Quem for hermano, ouvirá.
Ficha corrida
Sumário
02. Início na música / Tuba / Pixinguinha / Orquestra Tabajara / Nelson Cavaquinho
03. Trabalho na farmácia / Aeronáutica / Trombone / Nome artístico
04. São Paulo / Anos 1950 / Drogas / Baden Powell e Cyl Farney / Estados Unidos
05. Saxofone / Sonny Rollins / Medo / Casé / Acidade nos Estados Unidos / Moacir Santos
06. Vida na França / Show no MIS / Curta Viva Raul! / Maria Bethânia / Discografia / Improvisação
Ouça um trecho da entrevista
[ Enquanto a equipe ajusta os equipamentos de vídeo e áudio ]
(…)
Renato Nery — Agrada o formato MP3?
Benjamim Taubkin — Saiu um (artigo) na piauí em que o cara fala que nunca se ouviu tanta música com um som tão ruim [ n.e.: A reportagem intitulada “Baixa fidelidade”, assinada por Cassiano Elek Machado ]. Do ponto de vista de quem grava — como é o meu caso -, você fica procurando aquele detalhe e… E, às vezes, você paga uma sessão de estúdio inteira pra consertar um detalhe. Com o MP3…
Max Eluard — Acabou esse detalhe…
Benjamim Taubkin — De certa forma, sim. Quero dizer, as pessoas não estão nem desenvolvendo o ouvido pra isso. Claro que você pode pôr num I-Pod com uma ótima qualidade, mas aí ele também não armazena tanta música.
Renato Nery — O MP3 é engraçado porque seleciona uma banda pra você escutar.
Benjamim Taubkin — Quando você tem excesso de informação, você limita isso. Ontem assisti a um filme em DVD — O céu de Suely. Eu tenho tido pouco tempo pra sentar e assistir um DVD. O que fiz? Peguei, aluguei cinco DVDs e, quando cheguei em casa, falei: “Puta, eu nunca vou poder ver cinco DVDs!”.
Dafne Sampaio — Joguei o dinheiro fora mais uma vez…
Benjamim Taubkin — Não sei, mas não costumo fazer isso, até porque achei que eu estava devendo pra mim mesmo o cinema. Aí em O céu de Suely tem o making of, né? “Puxa vida, vou ver somente um pedaço do making of, porque tenho outros filmes pra ver.” O que acontece? Você vai restringindo o que vê de cada coisa. Isso faz parte desse universo de muita informação. Mas é uma busca de cada um. É uma coisa engraçada quando você viaja muito. Eu gosto muito de viajar. Talvez o primeiro motivo que me faz gostar tanto de viajar é que quando se está num lugar que não se conhece, você fica mais vivo, mais atento. Andando na rua, tudo chama a sua atenção. “Nossa, como essa pessoa anda!” Todos os sentidos ficam atentos. Em São Paulo, não. Quero dizer, qualquer um que tenha a sua cidade. Você fica pra dentro… “Nossa, hoje eu tenho que fazer isso, amanhã não-sei-o-quê…” E vai indo, você vai “entrando pra dentro”. Mas se você sai todo dia, e tudo te chamar atenção…
Dafne Sampaio — Você se perde…
Benjamim Taubkin — É uma espécie de histeria. Vocês querem tomar alguma coisa? Tem suco, água, pão de queijo… Podemos tomar daqui a pouco… Fiquem à vontade.
Ricardo Tacioli — Você disse que morou em vários lugares de São Paulo. Em que bairro você nasceu?
Benjamim Taubkin — Eu nasci no Jardim Europa. Nasci na Rua Suécia, esquina com Alemanha, e vivi ali até os 18 anos. Quero dizer, enquanto morei na casa dos meus pais, e com os meus pais, morei ali. Era um lugar interessante: era um bairro classe média alta, onde os vizinhos se falavam pouco. Somente fui conhecer mais os vizinhos já adolescente, embora, claro, criança tinha vizinho de lado onde a gente jogava bola todo dia, mas era um bairro diferente de outros bairros. Não era um bairro onde tinha uma vida na rua. Era um bairro onde as vidas eram dentro das casas. Mas, por outro lado, muito agradável. Era um espaço bom, amplo, e isso também possibilitou muita coisa.
Ricardo Tacioli — E em casa você tinha mais irmãos, como era?
Benjamim Taubkin — Eram os meus pais e três filhos. Meu pai tinha um filho de outro casamento, que morava no Rio, então eventualmente vinha visitar a gente. Era um evento, especialmente quando a gente era pequeno. Todos ligados à música. Minha mãe tocava piano e cantava. Ela tocava piano principalmente para se acompanhar, mas cantava. E meus dois irmãos até hoje trabalham com música [ n.e.: Myriam Taubkin, idealizadora e produtora do Projeto Memória Brasileira, e o compositor e instrumentista Daniel Taubkin ]. A gente cresceu num ambiente que tinha essa coisa em comum. Logo tudo foi fazendo impacto na gente. Nossos primeiros heróis — havia outros também, claro — eram Beatles, Rolling Stones, Elvis Presley, Pat Boone. Havia essa coisa da turma do Elvis Presley, a turma da Pat Boone, dos Beatles, dos Rolling Stones. Depois a Jovem Guarda e os festivais da Record. A gente viu tudo isso junto e era uma coisa presente do ponto de vista da música. Ao mesmo tempo, se eu fosse pensar em lembranças bacanas, eu andava de bicicleta pela cidade. Pegava a bicicleta e ia embora. Era uma época que dava para andar de bicicleta.
Ricardo Tacioli — Qual era essa época?
Benjamim Taubkin — Eu nasci em 1956. Então isso foi depois de 1967, com 11, 12 anos comecei a sair de bicicleta.
Ricardo Tacioli — Andava sozinho?
Benjamim Taubkin — Havia uma turma de bicicleta e, muitas vezes, eu andava sozinho. Tive dois cachorros espetaculares que andavam comigo pela cidade. Eles iam pela calçada. Era um barato!
Dafne Sampaio — Que curioso…
Benjamim Taubkin — Tinha um cachorro espetacular, uma figura mesmo. Era uma mistura de vira-lata com lobo, tinha essa cara. E havia uma empregada que conversava com ele… Contava a vida dela pra ele. Ele ficava olhando. Ela encanou que ele era um santo. [ risos ] E meus pais viajavam muito pra fora do Brasil. A gente ficava porque tinha escola. Teve uma época em que ela deu a carne boa pro cachorro. Era um santo, tinha que comer a carne boa, claro! E quando eu ia para a escola, esse cachorro ia comigo todo dia até o ponto de ônibus. Ele me esperava pegar o ônibus e voltava pra casa.
Dafne Sampaio — Qual era o nome dele?
Benjamim Taubkin — Bob. Aqueles nomes de cachorro. Hoje em dia já não se dá nome de cachorro pra cachorro… A minha vizinha tem um que se chama Danielli.
Ricardo Tacioli — Os seus pais, o que faziam?
Benjamim Taubkin — Meu pai era advogado. Ele já faleceu. Meu pai era uma figura. Ele nasceu na Rússia e era bem mais velho… Sou filho de um segundo casamento. Então ele já tinha certa idade quando nasci, uma idade próxima da que tenho hoje. Ele nasceu em 1910 na Rússia, e em 1917 houve a Revolução (Russa). Então, em 1919, foi com a família para a Lituânia, onde viveu por 10 anos e aí veio pro Brasil, em 1929. Ele era uma pessoa muito estudiosa. Tinha uma boa capacidade de memória. Aqui entrou na faculdade, se formou e fez a vida dele. Ele tinha uma coisa curiosa que chamava a atenção que era a paixão por livros. Ele tinha uma biblioteca totalmente cheia de livros por todas as paredes. E livros lidos, livros gastos, não eram coleções, enciclopédias. Ele falava várias línguas pra ler o original. Ele fazia advocacia, mas a grande paixão dele era a literatura. Minha mãe era uma típica dona-de-casa. Trabalhou até se casar. Era uma musicista muito talentosa. E solteira chegou a se apresentar. Ela nunca quis ser profissional porque havia uma pressão da família. Minha mãe nasceu na Polônia. Então teve também esse percurso, posterior (em relação ao meu pai), mais ligado à Segunda Guerra (1939–45). Meus pais são judeus. Na verdade, os pais dela vieram pra cá em 1930 e pouquinho, mas não por causa da guerra, mas em busca de uma oportunidade melhor. Tinham parentes no Brasil. Era para experimentar a vida desse lado. Claro que quando a situação piorou por lá, eles nunca pensaram em voltar. E ela então se apresentou como musicista em eventos. Chegou a tocar no Teatro Municipal e coisas assim. Mas quando casou, parou completamente. Tocava somente em casa. E a gente curtia. Gostava de ouvir.
Ricardo Tacioli — E tocava o quê?
Benjamim Taubkin — Ela tinha um repertório que hoje seria chamado de world music. Ela cantava música de origem judaica, tanto em hebraico como em iídiche, mas cantava canções russas, polonesas, o folclore brasileiro. Ela cantava Waldemar Henrique [ n.e.: Waldemar Henrique da Costa Pereira, 1905–95, pianista e compositor paraense cuja obra focalizou o folclore indígena, amazônico, nordestino e afro-brasileiro ], Hekel Tavares [ n.e.: Compositor, regente, pianista e folclorista alagoano (1896–1969) que trafegou entre a música erudita e a popular ], cantava uns tangos, um repertório vasto, não era limitado à uma coisa ou outra. Tinha uma coisa engraçada na minha casa. Os dois pais eram europeus. Então havia uma educação, especialmente quando criança, bastante européia. Isso significava, por exemplo, que a gente tinha que dormir depois do almoço. Tinha que fazer uma sesta e isso era imposto. “Almoçou? Agora vai dormir!” Eu, às vezes, penso se isso também não era imposto para o meu pai poder dormir, né? Se a gente não fosse dormir, ele nunca iria dormir. Mas, por algum motivo, também por ser o caçula, eu não passei por isso desse jeito. Tinha um sofá e um piano na sala. E logo depois do almoço, minha mãe costumava sentar ao piano e tocar. Eu, com três, quatro anos, deitava na sala. Pra mim era uma viagem, porque ela cantava músicas que tinham uma história. Um pastor que perdeu suas ovelhas e depois sofria, coisas assim… Músicas que eram causos, relatos, contos… E ela interpretava, vivia os personagens, sentia… E eu embarcava. Havia música que tinha que mudar o final porque eu sofria. O cara não achava a ovelha… Ela mudava a letra e o cara achava a ovelha. [ risos ] Pra você ver como embarcava na música.
Dafne Sampaio — Então, as primeiras noções musicais estavam ali na família, mas a sua mãe chegou a te ensinar de alguma forma?
Benjamim Taubkin — Não, não. O ensino dela veio pela convivência. Teve uma experiência quando tinha 9, 10 anos de um professor de piano para os três filhos. E me lembro que já na segunda ou terceira aula o professor de piano pediu pros meus pais pra não dar aula pra mim porque ficava chutando o pé dele. Achava aquilo um saco e ficava meio assim, sabe? Então, nem tive aula. Isso foi a única aproximação organizada pelos meus pais para que estudasse. Teve outra, quando tinha 12 anos. O Tom Zé abriu uma escola de música aqui em São Paulo que se chamava Solfistebalacobaco, perto da Rua Augusta. Acho que ele abriu com um cara chamado Hermes Aquino, um músico do Rio Grande do Sul [ n.e.: Nascido em 1949, representante do tropicalismo gaúcho, parceiro de Tom Zé em “Você gosta?”; fez relativo sucesso nos anos 1960/70 e também é autor do sucesso “Nuvem passageira” ]. O Tom Zé havia acabado de ganhar festival com”São São Paulo” [ n.e.: Canção vencedora do IV Festival da TV Record, 1968 ]. Lembro que fui em duas aulas e não fui mais. A aula foi interessante.
Ricardo Tacioli — Mas seus pais matricularam?
Benjamim Taubkin — Meus pais me matricularam. Falei que gostaria de ir e eles me matricularam.
Ricardo Tacioli — E não ficaram assustados com o nome do Tom Zé…?
Benjamim Taubkin — Não, não… Eu tive uma relação bastante dúbia com tudo isso. Por exemplo: meu pai tinha essa coisa de viajar, todo ano eles saíam dois meses do país. Uma vez, meu pai foi pra Europa, pra Israel, e passou pelo Marrocos. Eu me lembro que ele trouxe — eu tinha 11 anos — o Álbum branco dos Beatles, o álbum branco dos Rolling Stones, que era o Beggars banquet (1968), e dois tamborzinhos do Marrocos. Ele não sabia o que ele tava fazendo. Tocava “Sympathy for the Devil”, dos Rolling Stones, e eu e meu irmão ficávamos tocando aquele tamborzinho até ele ir à loucura, coitado. Na verdade, havia um estímulo à cultura. Uma das experiências mais prazerosas do fim da infância e começo da adolescência — 11, 12, 13 anos -, era ir com meu pai em sebo. Como os preços eram baratos, eu ia a sebo e comprava 10, 15 livros de uma vez. Eu tinha essa paixão também; nessa época eu adorava livro. Depois uma coisa muito interessante foi eventualmente, por exemplo, a chegada dos aparelhos. Então chegou o gravador de rolo, que ele trouxe de uma viagem. Então eu me lembro que tinha uma mesa, dessa central, mais baixa, na biblioteca do meu pai, e todos (estavam) em volta. E ele trouxe duas fitas, Porgy and Bess [ n.e.: Ópera jazzística de George Gershwin, Ira Gershwin e DuBose Heyward, 1935 ] e o West Side story [ n.e.: Com letra de Stephen Sondheim, música de Leonard Bernstein e texto de Arthur Laurents, o musical foi um marco da Broadway, foi para os cinemas em 1961 como Amor sublime amor, e é uma adaptação de Romeu e Julieta, de William Shakespeare ], e a gente ouviu isso durante noites e noites, noites e noites. E ele relatava as histórias pra gente, porque eram somente as músicas. Um era uma peça de teatro, e o outro era uma peça que virou um filme. E a gente curtiu tudo isso. Esse era um lado. Depois aconteceu uma coisa não tão comum pra alguém nessa idade: a gente ia muito a show de música. Sei lá, com 12, 13, 14, 15 anos eu vi muita coisa: Ravi Shankar, Bill Evans, Miles Davis, James Brown, Four Tops, Miriam Makeba.
Ricardo Tacioli — Levados pelo pai?
Benjamim Taubkin — Levados pelos pais.
Dafne Sampaio — Aqui em São Paulo?
Benjamim Taubkin — Aqui em São Paulo. Lembro quando ouvi o Ravi Shankar — eu devia ter uns 14 anos — e não entendi absolutamente nada. Aquilo foi deixando de fazer sentido de um jeito, mas estava lá, estava tendo essa experiência. Era muito abstrato.
Ricardo Tacioli — Mas como os seus amigos te viam?
Benjamim Taubkin — Era uma coisa interessante. É gozado isso, porque você é formado num meio, depois tem a sua experiência pessoal, individual. Talvez, a primeira coisa que fez muito sentido pra mim foi Led Zeppelin e Cream. Dois grupos que fizeram muito sentido. Ouvi e chapei, chapei! “Meus Deus do céu, o que é isso?”. Então era uma direção um pouco diferente da direção da minha casa. E aí me lembro que assisti o Woodstock de novo e chapei. Eu tinha 13 anos e me senti muito identificado com tudo aquilo. Foi um marco pra mim ver aquilo, entender o que tava acontecendo no mundo, todas essas questões. É a coisa do dúbio, de alguma forma eu me identifiquei muito com essa questão da contracultura, bastante, pra mim fez muito sentido e, de alguma forma, comecei a me afastar desses valores, que seriam os valores harmônicos, digamos, das expectativas que um pai, naqueles anos, poderia ter. E como eu, metade das pessoas que tinham a minha idade; acho que foi de fato um movimento.
Pixinguinha abaixou o olho, pegou o saxofone e saiu atrás de mim, fazendo os contracantos!
Ricardo Tacioli — Os seus pais esperavam o que de você, profissionalmente?
Benjamim Taubkin — Sem dúvida, uma faculdade, uma profissão liberal, alguma coisa economicamente representativa.
Dafne Sampaio — Mas nem que fosse músico erudito?
Benjamim Taubkin — Aí teria que… Sabe quando você vai tendo o aval oficial?! Aos 13, o Zubin Mehta [ n.e.: Famoso maestro indiano (1936) ] fala que você é um gênio, ou aos 16, a Martha Argerich [ n.e.: Virtuosa pianista argentina (1941) ] liga em casa e diz que “Preciso conhecê-lo!”. Teria que ser algo assim pra ter peso. No meu caso, aconteceu uma coisa engraçada: eu tive essa experiência de começar ter essa outra visão, mas não via a mim mesmo como músico. Eu só fui mergulhar no piano quando saí de casa, porque a gente tinha o desejo de sair rapidamente de casa. Eram mundos muito contrastantes. Com anos vai ficando muito claro todos esses processos. Mas, de fato, tinha um mundo nascendo ali e tinha, por outro lado, um mundo com seus valores e expectativas. Se você olhar para o que está acontecendo na sociedade hoje, a desconstrução de tudo aquilo que as pessoas acreditavam, começando pela ciência, que era visto como algo que ia sanar todos os problemas da humanidade. “Isso não vai ser mais um problema, aquilo não vai ser mais um problema, vamos trabalhar menos”, que era visto como uma coisa incrível, a possibilidade das máquinas fazer o trabalho, substituir (o homem). Ninguém pensava no desemprego, ninguém pensava na…
Max Eluard — Que essa aceleração faria a gente trabalhar mais…
Benjamim Taubkin — Menos pessoas vão trabalhar mais e outras pessoas não vão ter emprego. Toda essa visão existe quase uma ingênua crença no capitalismo no sentido de trazer bem-estar.
Max Eluard — Um espírito progressista que era da época.
Dafne Sampaio — Todo mundo vai ter mais lazer…
Benjamim Taubkin — Você imagina, foi pós-Guerra…
Max Eluard — Aí vem Juscelino, a euforia…
Benjamim Taubkin — Exatamente. Eu tenho uma visão do Juscelino que passa por isso, mas talvez mais positiva. Juscelino é um cara que, pra mim, dá saudades do que eu não vivi, porque era uma pessoa que pensava o país.
Max Eluard — Tinha um projeto…
Benjamim Taubkin — Pro país.
Max Eluard — Você pode até discutir se o projeto dele é bom ou ruim, se concorda ou não ideologicamente…
Benjamim Taubkin — Exatamente! Desde que eu me entendo por gente eu vejo as pessoas falando delas na esfera pública e com projeto pessoal! Você não vê um projeto pro país! Você fala assim: “Educação vai ser isso! Saúde vai ser isso! Geração de emprego vai ser isso! Cultura vai ser isso!”. E as pessoas vão e discutem aquilo. E aí a pessoa pode defender suas idéias, mas há uma idéia. Hoje em dia você não tem isso.
Max Eluard — Só tem projeto de poder…
Benjamim Taubkin — Isso, só tem projetos pessoais, me parece, ou de partidos.
Max Eluard — Já que a gente entrou nessa seara, Benjamim, pensando a cultura e Ministério da Cultura hoje, como você vê a atuação do Gilberto Gil, um músico como você, que está aí há cinco anos. [ n.e.: Cargo que ocupou de janeiro de 2003 a 30 de julho de 2008; a entrevista é de março de 2007 ]
Benjamim Taubkin — Puxa vida. Eu sou crítico por alguns motivos. Tem a ver com essa esfera que a gente está falando e talvez eu prefira ficar com aquilo que eu estava falando pra chegar nisso, porque senão talvez vocês não vão entender…
Max Eluard — Entendi, fazer um caminho cronológico.
Benjamim Taubkin — Acho que eu posso me explicar melhor. Não quero que seja uma coisa gratuita. Até porque não é pessoal, é pelas idéias.
Ricardo Tacioli — Benjamim, licença. Será que posso colocar o microfone na sua lapela?
Benjamim Taubkin — Aqui assim? Deu?
Ricardo Tacioli — Deu.
Benjamim Taubkin — Tá ótimo! Desculpem. A gente estava falando dessa questão do progressista e das diferenças na hora de sair (de casa). Havia uma série de profissões conhecidas e prestigiadas com uma espécie de olhar privilegiado da sociedade; e outras que quase não tinham chance de existir naquele meio. E, pra minha geração, pra aquilo que eu estava vivendo, era o contrário: aquilo que tinha prestígio estava perdendo a vida, e as outras coisas estavam ganhando uma vida. O que eu posso te dizer, só pra não alongar demais isso, é a partir do momento que meu pai, anos depois, foi vendo que eu existia naquilo que eu fazia, que eu sobrevivia, que eu não dependia dele, e que pouco a pouco ele via meu nome aqui, ali, ele achou um barato. “Puxa, ele fez a história dele!” Então, isso foi uma experiência interessante.
Ricardo Tacioli — Os irmãos caminhavam nesse sentido também?
Benjamim Taubkin — Caminhavam. Talvez o mais rebelde fosse eu. Mas, por exemplo, saí de casa com a minha irmã, a gente foi morar junto. Isso tinha e não tinha uma ruptura, era um desejo muito próprio, né? Hoje em dia tenho dois filhos, quero dizer, meu filho até mora sozinho, é uma experiência ótima pra ele, mas os filhos levam mais tempo hoje pra sair. E antes havia uma coisa muito urgente, queríamos viver a nossa vida, ter as nossas experiências. Isso parecia não ser possível dentro de um lar estruturado, como numa família, com as expectativas.
Ricardo Tacioli — Você falou do piano, mas houve uma vontade de aprender outros instrumentos? Com essa sua formação de ouvinte da cultura pop, piano não é uma coisa que você leva nas costas pra tocar, não tem a mobilidade do violão, da guitarra…
Benjamim Taubkin — Chegou a passar uma guitarra na minha mão, mas não tive nenhuma… E meu irmão chegou a ter um conjunto pop com os amigos dele; eu tinha 12, 13 anos. Ensaiavam em casa, no quarto dele. Era guitarra-solo, guitarra-base, bateria. The Kinks era o grupo que eles mais tocavam.
Ricardo Tacioli — Qual era o nome do grupo?
Benjamim Taubkin — Ah, nem lembro o nome, mas tiveram essa banda. Alguns deles depois fizeram parte desses movimentos que foram grupos cantando em inglês no Brasil, sabe? Lee Jackson… [ n.e.: Grupo paulistano formado por Luís Carlos Malully (voz e guitarra), Marcos (teclados), Sérgio Lopes (baixo) e Marco Aurélio (bateria), na mesma onda de artistas que fizeram sucesso entre 1973 e 78 cantando em inglês e usando pseudônimos como Mark Davis (Fábio Jr), Morris Albert (Maurício Alberto Kaisermann) e o grupo Pholhas ] Alguns passaram por essa experiência. Eu gostava do som do Led Zeppelin, do Cream e de todas essas bandas mas não queria tocar. Depois com o rock progressivo foi algo muito parecido; curti muito Yes, Genesis, Gentle Giant, que talvez tenha sido o grupo que eu mais curti nessa época. Jethro Tull e alguns outros grupos… Mas não era exatamente que quisesse tocar aquilo, não sei. Às vezes pegava o violão, fazia umas coisas, mas não ia muito além daquilo. De alguma forma, e não era uma questão pra mim, eu sentava ao piano e tocava, mas não era estimulado; meus pais olhavam com preocupação, porque, claro, eu não ia bem na escola e estava indo pro piano. Então, isso não era muito estimulado. [ ri ]
Ricardo Tacioli — Se entorpecendo…
Benjamim Taubkin — Tem uma coisa muito engraçada…
Dafne Sampaio — Ia pra boate…
Benjamim Taubkin — Não, boate, não! Gozado, boate eu achava careta, mas ia ver show de rock. Tinha aquela coisa do encontro com os amigos o tempo todo. Essa época era uma época muito de turma. Mas eu soube muito rápido o que eu não queria, e com muita clareza. Muitas vezes você vê o depoimento de pessoas que tiveram uma trajetória mais rebelde e depois falam: “Depois eu me assentei e aí revi e aí compreendi e babababa…” Eu não tive esse processo! Aquilo o que eu não queria, de fato eu não queria. E vejo hoje que não teria feito o menor sentido pra mim. Eu teria sido uma pessoa completamente infeliz e provavelmente incapaz. Aí fui descobrir o que eu queria. E o piano entrou na minha vida quando eu tinha 18, 19 anos. “Eu quero tocar piano e vou atrás disso!” E algumas escutas musicais me fizeram muito tocar piano. Um, sem dúvida, foi o Egberto (Gismonti), que conheci muito cedo, (logo) com o primeiro, segundo disco dele; fiquei muito encantado. O outro foi o Tom Jobim, especialmente o disco Matita perê (1973). Foi gozado quando há alguns anos me convidaram pra fazer “Crônica da Casa Assassinada” com orquestra no Jobim sinfônico [ n.e.: Disco duplo vencedor do Grammy Latino 2004 ] e essa foi uma das peças que me fez tocar piano. Então foi como se um ciclo completasse, porque ouvia isso e ficava louco querendo tocar. Isso eu quis tocar! Então comecei a ter muita atração pelo piano. E depois o jazz e tal. Aí entrei por outro caminho: não escutei mais rock, não me interessou mais…
Ricardo Tacioli — Esse não-interesse aconteceu por quê?
Benjamim Taubkin — Muito natural. É muito engraçado, não foi uma escolha consciente, “Vou deixar de ouvir isso”. Aquilo deixou de me interessar. Quando comecei a tocar mudou a minha visão de música. Aí outras coisas começaram a me interessar. Claro, quando meu filho (João Taubkin) entrou nessa fase dos 11, 12, 13 anos, comecei a escutar (rock) de novo. E aí tive muito prazer em escutar algumas coisas. Led Zeppelin, sem dúvida, foi uma delas. É uma banda muito boa. E outras coisas, como o Focus, que foi um grupo que eu ouvi com prazer. Ele chegou com AC/DC, com algumas dessas bandas, que era a coisa do meio dele na escola naquela época. Aí o vi escutando aquilo e falei: “Não sei, tenho impressão que Jimi Hendrix e Led Zeppelin são mais interessantes”. E eu não falava nada (nesse sentido), mas dizia… “João, escuta isso aqui”. Sempre tomei o maior cuidado pra deixar o processo… O João tem a natureza muito amiga, talvez até fizesse um sacrifício, e era isso que eu não queria. Queria que ele curtisse o que ele estava curtindo. Mas ele chegou a ter banda punk, por exemplo. E foi muito engraçado. [ risos ] A banda punk dele foi ótima porque chamava Pussy Planet.
Dafne Sampaio — Pussy Planet?
Benjamim Taubkin — Planeta Xoxota. [ risos ]
Dafne Sampaio — Muito bom!
Benjamim Taubkin — Eles tinham 12, 13 anos, e me lembro que fui assistir um show na escola. E a primeira música que eles tocaram já foi espetacular, não precisava mais nada. Era assim: [ canta e reproduz o som pesado da guitarra ] “Eu sou como eu sou / (tuntuntun) / E se você quiser saber como eu sou / (tuntuntun) / Vá se foder!” [ risos ] “Porra, tá bom.” E aí acabava o show — isso é uma coisa muito interessante dessa geração — e davam abraço na gente. Todos muito carinhosos! Eles não tinham nada de punk. Mas na hora da banda era barra pesada.
Ricardo Tacioli — Pra mim é uma surpresa a sua trajetória.
Max Eluard — Essa sua faceta rock and roll.
Dafne Sampaio — E também por começar a tocar com piano, que não é um instrumento fácil assim, aos 18 anos de idade.
Benjamim Taubkin — Foi muito curioso esse meu desejo — queria muito tocar piano — e aí uma amiga me deu um piano. Quero dizer, ela me vendeu por um preço simbólico, uns quinhentos reais. Ela sabia desse meu desejo e deu uma força. Bom, então fiquei com um piano na casa onde fui morar. Era uma casa muito bacana na Rua Iguatemi. Metade da casa ainda existe, a outra metade se foi. O fundo da casa virou um bar. (Fica) perto da Cidade Jardim. E ali foi uma experiência mágica; tinha 18 anos. E tem outro lado da minha vida profissional que a gente não falou: com 17 anos comecei a organizar concertos. Então, já tinha esse lado forte com a música e da música que viria a fazer, que era a música instrumental brasileira. Mas fui morar nessa casa, que tinha uma sala que era o dobro dessa (sala)… Eram duas casas desse tamanho por um preço muito barato, porque estava pra desapropriar a Iguatemi já naquela época, 1975, 1976. Acabaram não desapropriando, mas o aluguel valia pouco. Então foi ali que consegui morar. Bom, sentei ao piano pra tocar, vi que precisava de um professor e quis ter aula. Então fui procurar professores de música erudita, porque eu queria aprender técnica direito. Eu queria ter uma formação sólida, estava interessado nisso. E, surpreendentemente, ninguém quis me dar aula. Eles não queriam me dar aula porque, começando aos 18 anos, não tinha leitura, não queriam. Eles falavam: “Não vai dar. No máximo vai ser o hobby”. Um falava: “Ah, tenha aula com minha assistente”. Aquilo pra mim era desestimulante. Cheguei a ter aula com um professor que ele não ia à aula. Sabe, imagino que ele achava muito desinteressante dar aula pra alguém que acreditava que não iria tocar. Aí fui tentar ter aula popular, e aí também não deu certo. Além de eu achar aquilo tudo muito formatadinho, tinha já uns pré-julgamentos que faziam mal, como “Bom, você está começando agora. Então, não sonhe muito”. Um tinha um negócio que chamava “Teste de talento”. É uma das coisas mais bárbaras que já vi na minha vida. Mas ele tinha um teste de talento americano. Aí vi que não estava acontecendo muita coisa e percebi que eu não me via não tocando piano. Você vê o que você quer fazer. Eu sabia o que eu não queria; aí foi que eu me defrontei com aquilo que de fato eu queria. E não estava sendo tranqüilo nesse sentido, porque as pessoas não estavam me estimulando. Aí eu mergulhei sozinho. “Bom, não vou ter aula com ninguém e vou mergulhar.” E mergulhei. Comecei a tocar, tocar, tocar…
Max Eluard — Autodidata.
Dafne — Com algumas…
Benjamim Taubkin — Sem método, nada, nada, nada. Mas tive uma sorte. Eu me mudei com a minha irmã e mais um amigo; três pessoas, para essa casa que tinha uma sala grande e cinco quartos. Pouco a pouco começou ir morar um monte de gente e a casa virou uma espécie de comunidade. Chegaram a morar 13, 14 pessoas.
Ricardo Tacioli — Os Novos Baianos! [ risos ]
Benjamim Taubkin — Era uma coisa assim. Você sabe que era tão agradável lá — era numa vila — que, às vezes passava duas semanas sem sair. Ia somente até a esquina e voltava. As janelas ficavam abertas o dia inteiro dando pra uma vila. E a decoração da sala era um piano de armário, não de cauda, um baixo acústico e uma bateria. E morava um baixista e um baterista. Além de serem mais velhos do que eu e já músicos profissionais, especialmente o baixista que tocava muito por aí, e também pelo fato de eu fazer projetos de concertos, a casa virou um ponto de encontro. Era uma casa que tinha 15, 20 músicos por dia. Então eu via as pessoas tocando e isso me ajudou muito, entendeu? Eu via o cara tocar do meu lado; eu elegia quem eu gostava e quem eu não gostava. Claro que os caras me davam uns alôs, “Experimenta fazer isso! Não faz isso”. Não tive aula com ninguém, tive toques.
Dafne Sampaio — Os músicos que não são professores não dão aula, eles tocam, né?
Benjamim Taubkin — Isso, mas tinha muita vivência. E tinha uma coisa do lado filosófico de fazer música que foi muito importante. Por exemplo, quando você vai à uma escola ou universidade estudar música esse aspecto do que é ser músico, do que é a música, por que se faz música, em geral não é abordado. São abordados os aspectos técnicos, melódicos, estéticos até, mas não o que é fazer música de um ponto de vista mais filosófico. E isso faz muita falta; isso pode te ajudar a dar uma dimensão do que é fazer música e te encaminhar na própria música.
Dafne Sampaio — Isso vem de uma experiência coletiva da música?
Benjamim Taubkin — Isso vem muito de experiência coletiva quando você encontra 10, 15 músicos que tenham essa preocupação, quando isso passa a ser uma conversa valorizada. E eu era, em geral, o mais novo nesses lugares, então ficava ouvindo. E aquilo pra mim fazia muito sentido. Então eu tive uma imersão. Dos 18 aos 21 anos, que foi o tempo em que morei nessa casa, tive uma imersão nessas questões de música. Músicos vindos do Rio passavam por lá; músicos que vinham de Belo Horizonte passavam por lá. E era uma época… Outro dia eu vi um filme do Vinicius [ n.e.:Vinícius, filme de 2005 dirigido por Miguel Faria Jr. ], vocês viram? Bom, foi engraçado porque eu vi esse filme com as pessoas do (grupo) América Contemporânea. Fomos todos assistir. Saí do cinema pensando assim: “Caramba, o Vinicius e o Jobim não aconteceriam hoje, talvez. Eles são de outra época”. E me lembrei exatamente dessa convivência que a gente tinha lá. Quero dizer, o tempo era outro. Não existia projeto. A música deles aconteceu porque aconteceu naturalmente. Não existia: “Eu vou submeter o projeto a alguém, apresentar pra lei tal ou vou fazer isso”. Era orgânico. O cara poderia passar o dia inteiro sonhando, bebendo, porque se a obra dele está lá, ela vai. Ela naturalmente vai. Por isso que se tem hoje — e isso é uma outra longa discussão -, os órfãos dessa época, no sentido que as pessoas falavam “Ah, ninguém me procura”. Não vai procurar! Isso é de outra época. Estou falando isso porque ali (naquela casa) a gente passava o dia inteiro tocando, ia ao bar, voltava, ficava conversando; não tinha pressa. Não tinha pressa…
Ricardo Tacioli — Mas isso também não é atrelada à juventude?
Benjamim Taubkin — Não, porque eles eram mais velhos. Eles tinham filhos. Eu tinha 18, 19 anos. Muitos tinham 30.
Dafne Sampaio — É da relação com a música mesmo.
Benjamim Taubkin — Da relação com a música com o tempo. A maioria deles tocava na noite. Ou então os músicos do Rio, como o Nelson Ângelo, Danilo Caymmi… Na época era tudo mais comunitário. Tinha um baixista mineiro, o Fernando Leporace. Estou falando de pessoas que não eram de São Paulo. Daqui talvez o músico mais importante pra todo mundo era o Edison Machado [ n.e.: Exímio baterista carioca (1932–1990) projetado no auge da bossa nova. Integrou grupos como Rio 65 Trio, Bossa Três e o Sexteto Bossa Rio ]. Ele aparecia lá às vezes.
Max Eluard — Mas ele era do Rio.
Benjamim Taubkin — Do Rio, mas ele morou aqui. Ele é de Niterói. Morou fora muito tempo. Então eram músicos dessa geração. Depois, muitos não se adaptaram ao que aconteceu ao mundo. E sofreram muito.
Max Eluard — Isso nos anos 1960.
Benjamim Taubkin — Setenta. E sofreram bastante nos anos 1980, logo em seguida. Oitenta foi o corte. Acho que eles sofreram muito a partir de 80. Uma geração que foi vítima da ditadura. Quero dizer, você tinha a bossa nova e todas essas outras situações de rádio e televisão que privilegiavam a música brasileira. Depois quando chega a jovem guarda, o rock, esses músicos foram exilados pra bares, boates. Isso pra eles foi muito estranho. Eles não entenderam o que estava acontecendo.
Dafne Sampaio — Gente que estava sempre na TV.
Benjamim Taubkin — Exatamente. De repente o cara do trio não-sei-o-quê — Samba Três, Bossa Três — estava tocando na Baiúca, no Padock, que eram bares, restaurantes. Eu achava aquilo o máximo! Tem uma cena do Round midnight, vocês assistiram? [ n.e.:Ambientado em Paris dos anos 1950, o drama de 1986 dirigido por Bertrand Tavernier mostra a trajetória de um saxofonista, interpretado pelo jazzista Dexter Gordon (1923–1990), e de um apaixonado por jazz ]
Dafne Sampaio — Do Dexter Gordon? [ n.e.: Por sua atuação no filme, o saxofonista norte-americano foi indicado ao Oscar de melhor ator ]
Benjamim Taubkin — O francês que fica do lado de fora ouvindo Dexter Gordon porque não tinha dinheiro pra entrar… Eu fazia exatamente isso. Com 19 anos, eu ia à Baiuca e ficava do lado de fora ouvindo os músicos que eu gostava tocando baixo acústico e piano. Eu não tinha dinheiro pra entrar. Eu achava o máximo! Tanto que, quando fui me profissionalizar como músico, uma das coisas (que queria) era tocar na noite. Tinha uma imagem romântica daquilo.
Ricardo Tacioli — E hoje não tem mais.
Benjamim Taubkin — Tenho a mesma imagem romântica que tinha dos anos que vivi. Foi um aprendizado maravilhoso; toquei com pessoas incríveis que ninguém conhece, que são grandes músicos.
Ricardo Tacioli — Quem, por exemplo?
Benjamim Taubkin — São infinitos. Se eu te falar baixista — eu ao piano — toquei com o Matias, toquei com Monjardim, com o Lito Robledo, com o Luizão — não o do do Rio, mas o de São Paulo.
Max Eluard — E eram músicos da noite.
Benjamim Taubkin — Músicos que tocavam à noite porque não tinham outra perspectiva. Alguns tocam até hoje, alguns já faleceram. E são bons músicos. Músicos muito bem preparados. Aí tem a questão filosófica: o mundo onde eles estavam, o mundo onde eles se viam os colocou naquela situação e eles não viam outra possibilidade. Pianistas tinham vários, bateristas vários. Eu toquei com um cara, o Tatá, um ótimo baterista. Tinha um cara chamado Ari… E falando de música brasileira. São muitos músicos.
Ricardo Tacioli — Onde você tocava? Qual era o circuito?
Benjamim Taubkin — Então, comecei a fazer isso em 1981, 1982, quando fui me profissionalizar. Quero dizer, um pouco antes fui me profissionalizar como músico. Mas ainda não tocando a noite. Acho que o primeiro trabalho organizado que tive foi a peça Ópera do Malandro, do Chico Buarque, quando estreou em São Paulo. Foi o meu primeiro trabalho. E foi muito engraçado, porque eu não lia (partitura). Fui autodidata. E foi uma surpresa ter sido chamado. Ligaram em casa, me convidaram pra tocar, mas quando vi as partituras, agradeci o convite e fui embora. “Olha, obrigado, mas não tenho a menor condição de fazer isso aqui!” As pessoas tentaram me demover, mas falei: “Olha, não dá. Eu não leio música, não dá!”. E foi engraçado porque na época estava tentando parar de fumar — comecei a fumar muito cedo. Estava fumando cachimbo pra parar de fumar cigarro. Mas fumava cachimbo tanto quanto cigarro. Fumava no ponto de ônibus, fumava em qualquer lugar. E aí voltei porque havia esquecido o cachimbo. Aí o povo falou: “Pô, Benjamim, fica aí, meu! A gente vai ler pra você”. Fiquei. Foi uma experiência ótima! Super bacana! Outra experiência maravilhosa, e à qual sou completamente grato, foi tocar com dança contemporânea. Em tudo isso eu estava começando a tocar. Eu tinha começado com 18, 19 anos, fazia esses projetos, que era uma coisa que estava dando muito certo pra mim; eu podia viver disso. Mas aí eu tive uma crise. “Não, eu vou ser músico, eu quero ser músico, eu não quero mais fazer produção, eu quero mergulhar na música!” Se me chamassem pra tocar em baile, iria. Eu queria tocar. E uma coisa que apareceu foi dança. Tinha um amigo músico que hoje mora em Campinas, o Bebeto, que é um ótimo pianista, e eu gostava muito de vê-lo tocar. [ n.e.: Arno Roberto Von Büttner integrou o grupo Bossa Nova Paulista, Solar Trio (com Jayme Pladeval, bateria, e Zé Alexandre Carvalho, baixo), além de ter acompanhado muitos nomes da mpb ] Ele falou: “Benjamim, estou me mudando pra Campinas e vou te passar o meu trabalho”. “Que bacana! Vamos lá!” E aí fui. Era piano e bateria, uma formação da Martha Graham [ n.e.: Famosa coreógrafa, professora e bailarina norte-americana (1893–1991) conhecida como a mãe da dança moderna ]. Não tinha contrabaixo. A professora que dava aula — Ruth Rachou [ n.e.: Bailarina pioneira da dança moderna no Brasil; integrou o histórico Ballet IV Centenário e criou em 1972 oEspaço de Dança Ruth Rachou ] — mostrava o passo e eu compunha uma música na hora, entendeu? E aí saía tocando e tinha que funcionar. No começo foi uma tragédia!
Ricardo Tacioli — Os dançarinos…
Benjamim Taubkin — Nossa, queriam me matar. No fim da aula tinha a diagonal, que é quando o cara sai correndo e dá um passo mais longo, e aí você faz, por exemplo, “trrrram”, né? E eu fazia o contrário, “trrrrum”! Em vez de empurrar pra cima, empurrava pra baixo. Coisas assim, sabe? Ao mesmo tempo em que um cara que adorou (me ver tocar) e me deu uma força. Falava que era o máximo, que estava tudo ótimo. Eu tocava em três, quatro aulas. E fui entrando nessa. Fiquei cinco anos fazendo isso. Um ano foi difícil, os outros quatro foram maravilhosos. Talvez eu não consiga lembrar uma experiência tão prazerosa como musicar isso. E era solar, era de dia, pura música… Foi uma coisa muito, muito bacana. E aí, no meio disso, fui tocar à noite. E também foi engraçado… Posso acender essa luz também, quer?
Fernando Ângulo — Eu quero.
Benjamim Taubkin — Claro, claro. (…) Estragou? (referente à fita-cassete)
Ricardo Tacioli — É, mastigou.
Dafne Sampaio — Vou pegar o meu para ficar como backup.
Benjamim Taubkin — Querem tomar alguma coisa agora? Vamos?
Dafne Sampaio — Você falou do América Contemporânea, da América Latina… A gente podia voltar um pouco pra esse lado produtor-agregador.
Benjamim Taubkin — Foi uma coisa meio fortuita. Com 16, 17 anos tinha um amigo músico, mas que acabou se dedicando à publicidade, que se chama Lino Simão. Lino Marques Simão, saxofonista. [ n.e.: Integrou a Banda Metalurgia ] A gente era amigo de escola, estudamos juntos e éramos irmãos, de conviver todo dia juntos. Ele tocava flauta-doce e por ele conheci Bach; e tocava cravo, um pouco, e tocava piano. E o pai dele resolveu dar um dinheiro pra ele começar algum negócio. Isso a gente tinha 16, 17 anos. Eu me lembro que a gente foi ver loja de surf. Ele me convidou pra entrar no negócio junto com ele. E ele surfava… [ risos ] Então a gente foi ver loja de roupa de surf, essa era a primeira idéia. Eu me lembro que a gente foi na Alameda Franca, nesses lugares, ver ponto, sabe? Ponto de loja. [ risos ] E aí a gente descobriu que pagava ponto e que o dinheiro não ia dar. “Então, o que vamos fazer com esse dinheiro?” Ficávamos sentados horas na minha casa pensando o que a gente faria. “Escuta, por que a gente não produz show dos grupos que a gente gosta e que deviam ter mais espaço?” “Ah! Legal, vamos fazer!” E aí a gente fez o primeiro. Eu me lembro que foi no Colégio Rio Branco, onde ele estudava. Eu havia estudado no ano anterior, porque nessa minha rebeldia eu trocava todo ano de escola. Mas ele estudava ainda lá. Aí a gente resolveu organizar um show. Eu tinha uns 17 anos. E a gente convidou o Som Imaginário, que na época era o grupo do Milton (Nascimento), mas as pessoas não conheciam como Som Imaginário. Acho que eles não tinham feito como Som Imaginário nenhum show em São Paulo. Eles toparam e vieram. E foi muito engraçado, porque nunca havia produzido um show, não tinha a menor idéia… Mas a gente foi com a cara e coragem. No dia anterior ao show, estava descolando o som, porque percebi que precisava de som. Esse tipo de coisa… Eu me lembro (de estar) na Vila Madalena — que não é o que é hoje; havia somente casinhas — desesperadamente buscando um som. A gente fez um acordo com eles surreal: 80% pra eles e 20% pra gente, sendo que a gente pagava passagens [ risos ]. Bom, o que aconteceu? O show lotou, porque a gente foi de classe em classe na escola e falava “Vocês têm que ver! É muito legal!” E as classes foram e o show lotou. Tinha cerca de 800 pessoas. Nesse sentido deu muito certo, né? Lotou! Eles trouxeram o Dominguinhos, que ninguém conhecia aqui. E o Dominguinhos cantou com eles “Lamento sertanejo”. Foi um concerto lindo; foi o maior barato! E era o Wagner Tiso (piano e órgão), Fredera (guitarra), Nivaldo Ornelas (saxofone), Luiz Alves (baixo) e Robertinho Silva (bateria). Era esse o grupo. Bom, o que aconteceu? Lotou e a gente teve prejuízo! Então o Lino falou: “Bom, não dá pra gente trabalhar nisso”. “Realmente não dá, não faz sentido. Ele perdeu dinheiro”. E o empresário do Milton, na época um cara chamado Benil Santos [ n.e.: Compositor, radialista, produtor e empresário artístico fluminense ] me chamou pra uma reunião no Rio de Janeiro porque ficou encantado [ ri ] e queria saber se queria trabalhar com o Milton. Se o Som Imaginário lotou desse jeito e deu uma grana, imagina o resto, né? Quero dizer, pro cara apareci como um negócio do além. Eu me lembro que fui ao Rio, não tinha 18 anos, ter reunião com o empresário do Milton Nascimento. Pra mim era um filme. Eu estava vivendo um filme. Aí embaixo encontrei o Márcio Borges, “Ó, esse aqui é o tal, prazer”. Eu estava ali vivendo um filme, era muito engraçado tudo. E eu peguei um avião pra ir pro Rio… Bom, essa foi a minha primeira experiência, mas fui mordido, sabe? O bichinho tinha picado. Aí eu quis fazer de novo e comecei a pensar coisas. Eu era amigo do Ricardo Silva que morava perto da minha casa, cujo pai era dono das escolas Yázigi. E eles moravam numa casa que era uma experiência: chão branco, pavões, tenda árabe, piano de cauda.
Max Eluard — Parque temático.
Benjamim Taubkin — Total! Era surreal e muito bonita, porque ele era colecionador de arte contemporânea. A casa era um negócio inacreditável. E tinha um monte de festas e coisas assim. E era um lugar onde a gente freqüentava quase todo dia numa época. Era o ponto de encontro dos amigos. Me lembro que estava tendo um desses festivais, acho que da Globo. Ele disse: “Precisamos fazer alguma coisa pela música brasileira!”. “Vamos produzir uns concertos então.” E essa foi minha segunda experiência. E aí a gente fez três concertos. Na época não existia lei de patrocínio, era vontade pessoal. E a gente fez três concertos: do Gonzaguinha — eu liguei pro Gonzaguinha, ele topou e veio -, da Parafernália — um grupo de música renascentista no Mosteiro de São Bento à luz de velas; foi o maior barato! — e um negócio muito grande pra experiência que eu tinha naquela época, que era a nova peça do Edu Lobo e do Gianfrancesco Guarnieri que se chamava Me dá um mote [ n.e.: De 1975 ]. O Guarnieri escreveu um texto e o Edu Lobo musicou. E a gente fez no teatro da GV (Fundação Getúlio Vargas). E aí aquilo foi grande demais! Era uma produção que eu realmente não entendia o que estava acontecendo [ ri ], mas tudo bem, fizemos. Há um tempo — uns três, quatro anos — encontrei o Maurício Maestro, do Boca Livre, no show que a Orquestra (Popular de Câmara) fez no Rio de Janeiro. O Maurício olhou pra mim e falou: “Você é aquele cara que…”. Nossa, ele ficou tão emocionado, foi um negócio tão bacana, porque tinha 18 anos…
Dafne Sampaio — Ele estava no Me dá um mote?
Benjamim Taubkin — Ele tocava baixo, era o contrabaixista do Edu. Tudo isso em 1973. Em 1974, a vida acontecendo, a vida rolando, um amigo falou — essas coisas de amigo de um amigo — que conhecia um cara que estava coordenando um movimento dentro da Secretaria de Cultura, na Prefeitura de São Paulo, e que seria legal falar com ele. Esse cara se chamava José Luiz Paes Nunes. [ n.e.: Músico, jornalista e produtor baiano (1933–87) responsável pela promoção de espetáculos ao ar livre em São Paulo, e nos anos 1970 um dos organizadores dos Primeiros Concertos de Inverno de Campos do Jordão, que geraram o Festival de Inverno de Campos do Jordão ] Um cara injustamente ignorado pelo que fez pela cultura. Ele tinha esse Movimento Mário de Andrade, tinha dirigido um movimento chamado Villa-Lobos. Ambos os movimentos muito criativos, quero dizer, é o que às vezes sinto falta quando a se fala de produção cultural. É a produção cultural criativa. Quero dizer, é igual fazer música. Não é ir atrás de uma lei e vender um projetinho. É pensar algo que faça sentido, que tenha vida e que signifique alguma coisa. E ele era um cara que pensava assim. Pra vocês terem uma idéia: esse Movimento Mário de Andrade, em 1974, era um movimento de música, cinema, artes visuais, dança, de uma série de coisas. Era um movimento mesmo. Ele fazia coisas como colocar no Parque do Ibirapuera, domingo, às onze da manhã, um pano que ia de uma ponta até a outra e tinta pras crianças pintarem. Ele pôs o Ballet Stagium dançando no meio do lago do (Parque do) Ibirapuera. Eles iam de barquinho até o meio do lago e dançavam. Ele fez uns shows de rock históricos em São Paulo, no Ibirapuera. Bom, era do Movimento Mário de Andrade. E ele começou os Concertos no Bosque. Ele teve a idéia de levar música pra dentro do parque, e começou, em 74, com música erudita aqui no Bosque do Morumbi, lá em cima. Não sei se vocês conhecem o Bosque do Morumbi, mas bem lá em cima, onde hoje está fechado. Alguém comentou e eu fui procurá-lo. Fiz uma proposta pra ele de fazer um dia com seis grupos de música instrumental. Começaria às onze da manhã, que era o horário dele, mas se estenderia ao longo do dia, seis grupos. Entre eles estavam o Edison Machado, a big band do Nelson Ayres, e fechava com o grupo do Hermeto (Pascoal). Isso foi — me lembro até hoje — (no dia) 1º de dezembro de 1974. Ele, surpreendentemente, não me conhecia, e topou. Topou, O.K., vamos fazer. Ele sentiu paixão; ele reconheceu isso. Às vezes vejo alguém e reconheço isso. Acho legal você estimular a pessoa, porque ela tem paixão. É o que chamo de animal cultural, sabe? Você vai vendo essas pessoas ao longo da vida. São pessoas que não estão se sacrificando, não, elas fazem com felicidade, mas é aquilo que elas querem fazer. Então, vieram os grupos no meio do parque, só que em vez de ser lá em cima foi (feito) embaixo. Tinha chovido muito, como choveu agora na noite anterior. Eu me lembro que o piano era nosso, não era nem alugado. E o caminhãozinho que ia levar o piano não entrava no parque. A gente levou (o piano) na mão. Oito pessoas com o piano… Era tudo feito assim. Eu lembro que o jornal, O Movimento deu cartaz pra gente; a gente fez um cartaz. E aí começou uma coisa que, pra mim sempre fez muito sentido, que era sair pela cidade colando cartaz. Então havia uma coisa de cultivar aquilo que vai acontecer. Era feito muito artesanalmente como se cozinha uma comida, né? “Agora vamos pôr esse tempero, vamos colar cartazes…”, então o concerto vai tomando vida.
Max Eluard — Ele começa antes.
Benjamim Taubkin — Muito antes, e é muito legal, porque você já está vivendo ele. Bom, ele aconteceu e deu muito certo. Acabou à noite, que não era a idéia, mas aí se acendeu uma fogueira, e o Hermeto tocou a luz de fogueira. E foi lindo! Você pode imaginar o que foi. E aí o cara me chamou pra trabalhar com ele. Foi aí que eu entrei na Secretaria de Cultura e coordenei esse movimento, esse concerto no parque, que se expandiu pra outro parque, que era o Jardim da Luz, onde a gente fez mais choro. Jardim da Luz ficou mais um lugar pra choro e samba tradicional. Depois aconteceu uma coisa muito bacana. Sei lá, eu tive uma idéia e fui conversar com o cara do Teatro Municipal, que na época era o Maurice Vanneau, um mímico que dirigiu o Teatro Municipal. [ n.e.: Ator, diretor, mímico, figurinista, cenógrafo, artista plástico e dançarino belga naturalizado brasileiro (1926–2007) que dirigiu, nos anos 1950, o Teatro Brasileiro de Comédia (TBC) ] Ele topou e a gente começou um projeto de música instrumental, toda sexta feira, meia-noite no Teatro Municipal. Chamava-se Sessão Coruja. O nome não era muito feliz, mas tudo bem. [ risos ] O projeto foi muito bacana; ele aconteceu em 75, 76, toda sexta-feira à meia-noite no Teatro. Você quer uma almofada?
Ricardo Tacioli — Não, não!
Max Eluard — Eu queria ligar numa tomada.
Benjamim Taubkin — Está vendo essa atrás de você? A primeira deve ser a luz, mas as outras…
Max Eluard — Obrigado.
Benjamim Taubkin — E ali tocou muita gente. E foi uma experiência muito bacana, porque primeiro era sexta-feira à meia noite no centro da cidade. Mas o centro ainda era o centro, ele tinha vida, as empresas estavam lá. Tem uma coisa engraçada: hoje em dia o centro é o lugar onde você vê menos pessoas de gravata. Uma coisa curiosa quando você pensa na história da cidade, que onde tinha mais gravata era no centro.
Ricardo Tacioli — Hoje é na Berrini. [ n.e.: Avenida Luiz Carlos Berrini, zona sul de São Paulo ]
Benjamim Taubkin — É, porque faz parte do egoísmo da cidade, do egoísmo dessa elite que quando um lugar fica difícil, em vez de resolver ali, vai se mudando. É muito triste.
Max Eluard — Ou esse processo de revitalização do centro…
Benjamim Taubkin — Que vai limpando. Eu acho que tem que ter projetos, quer dizer, claro que você tem que fazer alguma coisa que não pode deixar aquilo, mas tem que ter um projeto pra tudo aquilo.
Max Eluard — Não dá para jogar debaixo do tapete.
Benjamim Taubkin — Lógico, lógico. Senão alguém está dançando em outro lugar, também. Então tudo isso acontecia ao mesmo tempo: tinha música no parque, depois música no Jardim da Luz, música no Teatro Municipal, e aí a gente começou um terceiro projeto que foi música em museu, que até então quase não existia. O MIS estava sendo inaugurado naquele ano junto com o Paço das Artes, então propus que a gente fizesse música ligada à exposição, e também deu super certo. Numa exposição temática sobre Brasil — na época tinha o Marcus Pereira e seu selo [ n.e.: Discos Marcus Pereira ] — eu o convidei e ele fez o (Quinteto) Armorial numa semana, Os Tapes, do Rio Grande do Sul, na outra, e assim foi… Foi uma experiência muito bacana nessa área, poder pensar e fazer essas coisas. Até a hora em que falei “Não, vou fazer somente música!”. Pra mim havia uma contradição entre tocar e fazer aquilo. Eu queria me dedicar a fazer música somente, e foi o que fui fazer.
Dafne Sampaio — Quando você se dedicou, quando você optou pela música ficou um tempo…
Benjamim Taubkin — Fiquei uns oito anos sem mexer com projetos.
Ricardo Tacioli — Sem mexer com produção.
Benjamim Taubkin — Sem mexer com nada com produção. Produção voltou quando estava tocando à noite, em 1984, então comecei a tocar à noite em 1981,19 82, e aí ele tinha perguntado onde toquei à noite. Toquei onde todos tocavam: Baiúca, Padock, lugares que abriam e fechavam, que tinham um piano-bar-restaurante, um universo que tinha um mercado grande na época em São Paulo. Havia uns 30, 40 lugares em que você podia tocar, bar de hotel, coisas assim. E foi uma coisa que adorei fazer, primeiro porque adorava jazz. E podia tocar essa música, e toda noite. Então ia feliz. Às vezes sentia dificuldade de relacionamento, era um lugar muito estranho pra músico, com garçom, maître, sabe.
Fernando Ângulo — Muito barulho no bar.
Benjamim Taubkin — Isso não me incomodava, curiosamente não. Não tinha expectativa de tocar pras pessoas. Isso não existia pra mim.
Dafne Sampaio — Era uma viagem sua.
Benjamim Taubkin — Minha. Você sabe que teve época em que descobri um jeito, uma freqüência em que ficava tocando, e que era um som agradável para as pessoas, e pronto. Aí me libertei, porque tocava o que queria e aquela freqüência estava boa pras pessoas. Eu podia tocar uma hora a mesma música, sabe, e estava bom, era aquele clima. Aquilo estava bom, que elas não vão ouvir mesmo, e estava ótimo pra mim. É gozado, não é uma coisa de Poliana, mas conseguia ser feliz nesses lugares. O que me fez trocar, a ver vários lugares, era essa coisa assim… Sempre fui muito… Acho que tem a ver com a minha rebeldia desde moleque, é essa coisa do lugar, da posição, do respeito. Então se alguém era mal educado eu reagia. Então me lembro que uma vez, curiosamente era um lugar onde os músicos muitas vezes se sentiam humilhados, isso me doía, e eu falava não, não vou me humilhar. E até queria poder estimular os outros a não se humilharem. Isso era uma coisa meio maluca de acontecer nesses lugares, mas acontecia. E era isso, às vezes, que me punha em guarda assim. Eu cheguei a tocar em um mês em três lugares, porque a relação não era boa, e eu falava pro cara, até logo, não é esse tipo de relação que eu quero ter, coisas assim. Mas a questão musical, pra mim, não era um problema, eu curtia, eu super curtia e fazia com prazer. Depois quando parei e comecei a fazer outras coisas eu achei ótimo ter parado. Mas o tempo que toquei foi uma ótima experiência, foi ótima.
Ricardo Tacioli — E hoje em dia você tem vontade (de tocar novamente na noite) ou freqüenta alguns bares pra ouvir o que se toca?
Benjamim Taubkin — Tiveram tantas coisas que aconteceram desde então. E uma delas, que vivo já há alguns anos, se deve ao fato de ter o selo. Muito também por causa do Mercado Cultural da Bahia, que é um projeto em que estou envolvido desde 2001. Antes teve o Itaú Cultural também. Desde 1999 ouço tanta coisa, de mil a 2 mil discos por ano; que vou para ver uma coisa muito específica. Eu não saio pra bar onde tem música. Se for conversar, prefiro sair pra um lugar onde não tenha música, porque senão vou ficar ouvindo a música. E aí prefiro conversar sem ter músicos tocando, porque me sinto meio mal. Eu sei que a expectativa que o cara tem, especialmente se ele sabe que você é músico, é que você o escute. E se você dá uma risada alta o cara pode se sentir… Eu prefiro conversar, conversar, e ouvir música, ouvir música. Mas, de qualquer forma, se vou ao restaurante é diferente, engraçado, né? Você vai num bar, piano-bar, o cara está lá na dele. Preste atenção quando você entrar em algum hotel. É que diminuiu muito esse tipo de espaço. Mas você vai ver que o cara está na dele, o cara não está nem aí. Ele está tocando e está tudo bem pra ele. É como cumprir uma função. Agora, eu tive a sorte de curtir muito cumprir essa função. Eu tinha 21, 22 anos quando comecei, e fui até os 30, trinta e poucos. Eu era o cara que ninguém tinha ouvido falar, que tocava num bar, que hoje poderia ser do Hotel Renaissance, mas era escondido, né? Então quando as pessoas me olhavam, pensavam “ Pô, que pena, o cara até que toca legal, podia estar fazendo…”. E eu feliz, contente de estar tocando, achando tudo o maior barato.
Fernando Ângulo — E quando tem um piano dentro de uma praça de alimentação de um shopping, por que você acha que acontece isso?
Benjamim Taubkin — Eu acho que tem o imaginário do que é o piano, como o saxofone fez isso por uns dez anos, até ninguém agüentar mais.
Fernando Ângulo — Tem uma tirinha do Laerte que dizia “Eu adoro saxofone! O som nem curto muito, mas esteticamente eu acho do cacete!”.
Benjamim Taubkin — Exatamente. É isso. Laerte é ótimo! Então, eu acho que o piano ocupa esse imaginário, ele dá um ar romântico como se fossem aquelas cercas francesas com algumas flores em volta do restaurante que não tem isso, entendeu? Não sei se vocês se lembram, no começo dos anos 90, criou-se aquela maquininha do piano que toca sozinho? E você entrava no lugar, e estava lá as teclas se abaixando e tal, né? [ risos ] E você assustaria um monte de gente com aquilo, dependendo da hora e do lugar. E é horrível aquilo, mas as pessoas punham porque faz uma função, né? Você nem precisava do pianista, se bem que aquilo morreu, porque realmente não tinha graça. Isso é uma coisa interessante pra pensar a música comercial: você precisa de algum toque de verdade, não dá pra ser tudo fake, alguma coisa precisa ser verdadeira. Eles tentaram fazer tudo fake… [ ri ]
Ricardo Tacioli — Nem que seja a presença…
Benjamim Taubkin — Isso, nem que seja a presença, com o cara emulando que está tocando e o piano toca sozinho, não sei. É engraçado se eu for falar o que acho, depende como o cara que vai tocar se sente, que tipo de repertório ele vai tocar e que tipo de respeito e tratamento das pessoas que o contrataram têm em relação a ele, entendeu? Claro, é sempre um exílio, ao mesmo tempo a música acaba em vários lugares e quando ela não está ocupando um lugar X, você sofre porque ela está num lugar Y, mas provavelmente se ela estivesse ocupando aquele lugar mais nobre, digamos X ou Y, ou mais amplo, não teria problema nenhum em estar nesse lugar aqui. É que, às vezes, na comparação, a gente fala “Poxa, ela tá aqui, mas não tá lá, onde poderia estar”. Não sei, mas eu acho que é muito pelo imaginário, entendeu?
Max Eluard — Nessa trajetória teve algum momento em que você se viu a ponto de desistir, algum golpe, ou a vida sempre lhe tratou muito bem?
Benjamim Taubkin — Olha, são duas coisas, sou grato à vida, posso te dizer isso sem a menor dúvida. Eu sou completamente grato à vida, completamente. Teve um momento, mas que foi interessante, que foi quando parei de tocar à noite. Parei porque tocava num espaço muito bacana, uma ótima música, tocava com músicos que eu amo, entre eles o (baixista) Arismar (do Espírito Santo)… Em meu primeiro disco [ n.e.: A Terra e o espaço aberto, Núcleo Contemporâneo, 1997 ] tem um agradecimento especial ao Arismar, porque ele apareceu numa hora muito importante pra mim. Desde então tenho o maior carinho do mundo por ele. Havia o Lito, o Wilson Teixeira (saxofone), o Alex (bateria), o Cuca Teixeira (bateria) começando com 16 anos; era uma turma muito boa. Mas o que foi aconteceu naquele lugar? Ali havia três grupos tocando, muitos músicos, uns 15, 20 na casa. Tocava-se duas horas um grupo, duas horas outro grupo, duas horas outro grupo. Ali a gente fez um movimento por questões trabalhistas; era uma conquista. E eu sempre me envolvi em questões assim. É parte também do que eu fiz nesses anos todos. E numa hora, muitos dos músicos deram pra trás. E se perderam coisas. E pensei: “Eu não fico mais!”. Entendi que aquilo ia dançar. Eu pensei: “Isso não vai dar certo!”. Se isso estava acontecendo, eu já entendia que era um prenúncio de uma situação muito difícil pra quem tocava à noite, o que de fato aconteceu. Os espaços foram fechando. “Bom, se eu não vou tocar à noite, o que eu vou fazer?” E eu pensei: “Se não conseguir sobreviver de música, eu adoro livro, e talvez eu vá trabalhar numa livraria”. Mas tive sorte; comecei a fazer música instrumental e as pessoas me chamavam. Então eu toquei em seis, sete grupos diferentes de música instrumental, e eles tinham shows suficientes pra eu pagar as minhas contas. Claro, um grupo não daria, mas seis, sete davam. E eu passei a ser esse músico freelancer que as pessoas chamavam o tempo todo. “Ah, tem um som aqui, vamos fazer?” “Vamos!” “Tem um som ali, vamos fazer?” “Vamos!”
Max Eluard — Pra show ou pra estúdio também?
Benjamim Taubkin — Show, nunca estúdio. Eu trabalhei muito pouco em estúdio até ter o meu próprio selo. Eu tinha umas eleições pessoais. Algumas coisas não consegui fazer, comojingle. Não consegui fazer…
Ricardo Tacioli — Tentou?
Benjamim Taubkin — Me chamaram um dia pra fazer, fiz. Profissionalmente me dei bem. Eu toquei tudo o que queriam que tocasse, mas, dependendo da leitura, posso ser entendido como um fundamentalista em certas questões, mas pra mim nunca foi esse o sentimento. Pra mim sempre foi uma questão diferente disso, porque nunca olhei feio pra alguém que faz jingle. De jeito nenhum. Eu sempre achei que é uma questão de eleição pessoal e também de uma questão de você estar conectado com você mesmo; quero dizer, “O que você quer? Por que você está fazendo isso? Você está precisando muito?” Meu filho estava passando fome? “Não!” “Mas o que eu quero mesmo? Por que eu fui ser músico?” Então enquanto der, eu continuo brigando por isso. Isso pra mim foi uma coisa muito presente. O que aconteceu no estúdio? Me chamaram pra gravar e eu fiz a parte do baixo no teclado. Eu pensei: “Estou substituindo um músico”. Então eu queria receber duas pagas. Nunca mais me chamaram, claro! As pessoas me acharam um louco.
Max Eluard — Por uma consciência classista?
Benjamim Taubkin — É uma consciência de classe, sim, é, e talvez exagerada num determinado momento, mas é que eu estava muito imbuído dessas questões. Tive uma experiência muito importante e interessante poucos anos antes. Uma professora de Antropologia ou Sociologia da USP ia fazer um trabalho e precisava de um grupo muito desarticulado. E ela chegou aos pianistas da noite. E conheceu Osmar (Barutti), que hoje toca lá no (programa do) Jô. E o Osmar convidou músicos que tocavam à noite pra criarem um grupo que fosse uma espécie de grupo de estudo dela e de auto-organização. E eu consegui o espaço, e a gente foi. Era no MIS (Museu da Imagem e do Som) que a gente se reunia uma vez por semana ou a cada duas semanas. O grupo chegou a ter vinte pessoas. E foi uma experiência muito rica. Lembro de um dia em que um tocou piano para o outro; um não conhecia o outro tocando. Cada um sentou e tocou; coisas humanas muito bacanas. Isso foi fortalecendo essa coisa de “Puxa, estou aqui tirando o lugar de um músico!”. Era época que estavam surgindo esses equipamentos como os samplers que traziam uma preocupação. Bom, depois isso muda. Por isso eu falo, não sou fundamentalista, entendeu? É uma verdade daquele momento, naquela hora. E também não ia julgar um cara que no estúdio dele faz tudo; é um caminho. Você me perguntou da coisa classista, né? Eu não gosto muito da postura classista. Ela se fecha e se opõe a outras coisas.
Max Eluard — É, ela pode ter esse sentido, né?
Dafne Sampaio — Mas, ao mesmo tempo, ela é uma outra consciência.
Benjamim Taubkin — Isso! Esse equilíbrio é uma conquista. Se a gente olhar a história humana, as experiências humanas, ele (o equilíbrio) só pode se dar em liberdade. E tem quer ser uma espécie de estado de consciência de um grupo, que em geral se reúne por afinidade. Quando você tenta determinar comportamentos é muito difícil (que isso aconteça). E você cria um estado de polícia. Acho tudo isso muito delicado.
Fernando Ângulo — Patrulha, né?
Benjamim Taubkin — Acho tudo muito delicado. O ideal é que você possa prover as pessoas e que elas tenham noção do que aquilo significa. É claro que, por exemplo, se você atingir hoje um montadora, as outras vão se sentir atingidas. Elas têm essa experiência. Elas concorrem entre si, mas vão se juntar. Essa é uma consciência, não é? Não é classista num sentido, mas eles perseguem os seus interesses naquele momento. Isso, às vezes, falta, e está mais ligado à auto-estima. (…) E aí não é somente como músico, essa é a questão. Essa é uma postura que você vai ter como cidadão, que você vai ter em qualquer coisa que faça. Por exemplo: se você encontrar um músico com uma postura classista muito forte — já conheci vários -, mas somente na área dele, muitas vezes ele é quase fascista, entendeu? E que é um perigo! Então tem que ter equilíbrio nessas coisas, muito equilíbrio. Tive sorte nesse sentido de não julgar o cara que não me quis contratar de novo. Entendi o que ele está vivendo. Só não queria…
Max Eluard — Dentro dessa consciência de classe, como você vê a OMB (Ordem dos Músicos do Brasil)?
Benjamim Taubkin — Da pior forma possível. Acho terrível, terrível, terrível! Não faz sentido nenhum a existência da OMB. Sei que existem movimentos que até tentam reorganizá-la, mas por mim a OMB não existiria. Essa é a minha visão e posso explicar o porquê. A OMB é diferente de sindicato. A OMB é o conselho regulador da classe, que vai dizer quem pode ou não pode exercer (a profissão). Pois bem, a OMB dá carteirinha pra todo mundo. Se você for lá e pagar, você ganha (a carteirinha). Então, já não está regulando. Segundo: a OMB surgiu no fim do governo do Juscelino (1956–1961); era pra atender uma demanda de músicos eruditos. Tinha uma boa intenção, mas depois veio a ditadura, puseram um interventor e ele nunca mais saiu. Há profissões que você tem que regular o conhecimento; e o conhecimento é técnico. Por exemplo: um médico. Você tem que saber porque ele vai mexer numa pessoa. Um advogado tem que conhecer as leis. Agora, em uma atividade artística é muito difícil dizer quem tem ou quem não tem capacidade. O cordel: o cara é um gênio e não pega um instrumento. E não é músico? Isso é a primeira coisa. Segunda coisa: tanto faz se o cara toca bem ou mal, importa que música ele vai fazer. Isso você não pode dizer pra ele. A música nunca foi tão ruim, se você pensar industrialmente, e tanto faz se o cara toca bem ou mal. É quase como você falar “Você é um bom enfermeiro? Você sabe aplicar bem injeção?”. Mas vai pôr veneno e aplicar muito bem? Vai matar a pessoa. Então, era melhor aplicar muito mal. Como você não está discutindo conteúdo, e nem tem como, a OMB não serve pra nada, a não ser pra arrecadar o dinheiro. Ela vira uma polícia do músico, e interfere muito na questão da auto-estima.
Max Eluard — E arrecadar dinheiro pra ela mesma.
Benjamim Taubkin — Esse é o problema das associações. Se uma associação não tem muita vida, se naquele momento ela não está envolvida em projetos apaixonantes, ela vira uma entidade em si, deixa de representar a classe, e passa a representar a si mesma, o seu interesse. Ela vira uma entidade.
Max Eluard — Só existe pra se sustentar, mais nada.
Benjamim Taubkin — E ela suga dos seus. No fundo, a Ordem dos Músicos hoje vive quase da pressão (em cima) dos próprios músicos. Eu sempre manifestei contra, entrei com ação.
Max Eluard — Assinou aquele manifesto Fora da Ordem?
Benjamim Taubkin — Assinei todos, todos. Não tem um manifesto que não assinei. Tem um lado importante nisso. Aí sim, vejo (essa participação como) classista, mas nesse sentido. Você tem que se manifestar… Fiz parte de um movimento que foi o da Banda Sinfônica, quando ela se posicionou contra a OMB há uns oito anos. [ n.e.: Mobilização contra a Ordem dos Músicos do Brasil capitaneada pela Associação dos Profissionais da Banda Sinfônica do Estado de São Paulo, que redigiu uma moção de repúdio em 2000. No ano seguinte, uma liminar isentou 80 músicos da banda do pagamento de anuidade da OMB ] Eu ia às reuniões. Quem estava muito presente nisso, por incrível que pareça, era o Célio Barros. [ n.e.: Baixista, técnico de som e astrólogo ] A gente se envolveu bastante. Claro, depois você não vai ficar o tempo todo fazendo isso, mas há momentos em que você participa mais.
Ricardo Tacioli — Mas pintou uma tristeza em algum momento nessa luta com a OMB com relação aos colegas?
Benjamim Taubkin — Gozado, quando ele perguntou sobre a tristeza na música, se existiram momentos em que fiquei muito triste … Tiveram duas coisas que foram simbólicas, significativas. Uma quando conheci o Radamés Gnattali [ n.e.: Importante maestro, compositor, pianista e arranjador gaúcho (1906–1988) ] e outra quando conheci o Guerra-Peixe [ n.e.: Compositor, arranjador e musicólogo fluminense (1914–1993) ]. O Radamés é um dos heróis da minha vida como músico. Adoro o Radamés! E o conheci! Foi exatamente quando voltei a fazer projetos. Eu estava tocando, me convidaram pra pensar um projeto de música e já tinha parado, mas voltei a fazer e logo quis chamar o Radamés. E lá veio ele com o Raphael Rabello [ n.e.: Virtuoso violonista carioca (1962–95) que transitou pelo choro, flamenco, bossa nova e música clássica ]. E o Radamés, sendo um grande músico, quando a pessoa falava “Estou começando a estudar música”, ele falava “Não, não faz isso, não!”. Dentro de tudo aquilo que ele tinha de mágico e lindo, havia, às vezes, uma certa amargura. E eu vi isso em alguns grandes músicos. Pensei: “Só estou vendo o que deu certo nele, que é aquilo que apareceu. O que não deu certo, aquilo que ele queria ter feito e não fez, não estou vendo”. Puxa, esse é o cara que pra mim chegou onde seria o máximo. Então, pensei: “Se eu quiser ser músico, se eu quiser viver de música, eu não posso criar mágoa. Eu não posso. Eu não posso lidar com essas coisas desse jeito de ficar sentido, de ficar ofendido”. E se você não alimenta (esse sentimento), é incrível como você não sente. Ou como você tem mais facilidade pra lidar (com isso). Eu realmente não colecionei isso na minha vida. Sei lá eu se fui preterido naquilo, naquilo outro, ou quase aconteceu aquilo, ou se ia fazer aquilo e alguém na última hora cortou…
Dafne Sampaio — Mas você estava distraído.
Benjamim Taubkin — Distraídos venceremos! Eu adoro isso. E uma outra é essa coisa da “alegria é a prova dos nove”. Não exatamente a alegria, mas tem isso também. Vejo tantas vantagens, quero dizer, tantos privilégios em fazer o que eu faço; quem pode escolher alguma coisa pra fazer e sobreviver é um ganho, tem que agradecer todo dia, tem que reservar um tempo pra agradecer. Claro, você vai entrando nessa história de auto-imagem do músico, que é uma longa conversa, e essa coisa hollywoodiana que se criou e que imbecializou todos nós… Sabem aquela cena do filme do O dorminhoco, do Woody Allen? [ n.e.: Um dos primeiros longa-metragens do diretor norte-americano, de 1973 ] Em que ele acorda no futuro e pensa “Os outros são imbecis”. Então ele finge que é um robô pra que ninguém o descubra. E está servindo as pessoas numa festa. Existia uma bola em que você passava a mão e dava barato; era uma droga. Aí ele pega aquela bola, e vai dando barato, ele não consegue soltar, e descobrem que ele é uma pessoa, porque ele vai deixando de ser robô. Então o perseguem e o prendem. E aí vão imbecilizá-lo. A cena dele sendo imbecializado é perfeita. Ele passa por uma série de coisas, mas no final é ele (quem aparece), Woody Allen, com uma peruca, óculos, uma faixa de Miss Universo e flores na mão. E chorando, emocionado por ter sido escolhido Miss Universo. Mas é esse desejo do si mesmo que é muito inculcado no artista. É uma pena! Eu acho que só atrasa, só dá trabalho.
Max Eluard — E o mundo vem impondo isso cada vez mais.
Benjamim Taubkin — Vem pra quem acredita, e aí eu volto naquela coisa da profissão quando eu era adolescente. Eu achava que aquilo estava caindo. Esse culto à celebridade não dura dois dias. E está ruindo de um jeito que, quem embarca nessa, coitado…
Max Eluard — Mas ainda é forte o culto a personalidade…
Benjamim Taubkin — É forte, é forte, mas cada vez que você pega alguém que realmente se deu bem, em geral está pagando um preço, como a Britney Spears; ela devia ser um exemplo pra todos. Mas, por quê? Porque a barra é muito pesada. O que te cerca não é brincadeira. Ronaldo! É barra pesada.
Max Eluard — Chega uma hora em que o artista não consegue mais saber quem é ele, né?
Benjamim Taubkin — E tem uma coisa muito engraçada: a gente vive uma espécie de paradoxo, porque pra eu viver da minha música, tenho que fazer com que ela seja relativamente conhecida. Como tudo na vida você tem que ter uma noção de equilíbrio: o que você quer que seja conhecido, por quem, quanto, a que preço? Existe uma equação. E tem um equilíbrio pra isso. Se você perde esse equilíbrio, em geral a frustração é a primeira coisa que vem. E aí você se transforma em vítima dos outros, porque são os outros quem vão te validar. E aí, meu amigo, pode se preparar pra terapia.
Max Eluard — E como você vê a relação do artista, qualquer que seja a sua área, com o mercado e a liberdade criativa?
Benjamim Taubkin — A gente vive um momento muito interessante. Eu não reclamo dele.
Dafne Sampaio — Quero acrescentar uma pergunta à dele.
Benjamim Taubkin — Claro.
Dafne Sampaio — E como a sua visão pessoal lidou com a empresarial do selo Núcleo Contemporâneo?
Benjamim Taubkin — Basicamente a gente só existiu na crise. A gente só viveu um ano sem crise, que foi o primeiro ano do Núcleo, que realmente deu pra perceber que ainda não existia crise nesse mercado, que foi em 1997, 1998. E foi incrível a resposta ao Núcleo. O Núcleo teve uma experiência muito positiva nesse sentido. O selo é parte disso tudo também, quero dizer, tendo essas experiências pra mim, de fazer música, como uma pessoa que está no mundo querendo pensar o mundo. Participei de muitos encontros (de música) e tinha o desejo de falar com as pessoas que faziam aquilo que fazia para a gente tentar não ser vítima do nosso tempo. Isso é uma coisa importante! Tentar entender o que está acontecendo e não ser vítima, dizer “Ah, não existe isso! Ah, não existe aquilo! O que vou fazer?”. Então tentar entender, estar vivo.
Max Eluard — Não ser passivo.
Benjamim Taubkin — Não ser passivo. Até o público da gente não é um público passivo. Em geral é um público que vai em busca de informação. E pensar o mundo. Tudo é um desafio. Antes a gente estava na floresta e tinha que se virar pra arranjar comida. Continuamos na floresta, num certo sentido. A gente tem que entender isso. Eu não sei porque criaram essa ilusão, mas durou muito pouco, de bem-estar e conforto. Na verdade, a vida é a luta. Não luta de um contra o outro; na verdade, é lutar pra você se desenvolver, se ampliar. E a luta é contra ninguém. É muito mais no sentido de você ampliar sua compreensão, de você encarar os desafios e tal. Então o Núcleo pra mim foi muito isso. Falei pra vocês que toquei música instrumental, depois algumas pessoas mais conhecidas começaram a me convidar pra tocar, e foram experiências incríveis pra mim. Depois tive uma experiêncis com a Zizi (Possi) que durou cinco anos. O primeiro projeto toquei com o (Marcos) Suzano [ n.e.: Percussionista carioca ] e com o Lui (Coimbra) [ n.e.: Violoncelista, cantor e compositor carioca ] e, desde então, somos amigos. Gravei meu disco com eles… Bom, de qualquer forma, foi uma coisa muito viva. Mas chegou um momento em que pintou um impasse: entendi de novo que, se eu fosse, no meu caso, com a minha natureza e com as minhas questões, tocar eternamente com cantores de mpb, não ia dar certo, nem pra mim, nem pra eles porque eu tinha questões. E nem sempre elas eram contempladas. Então, pensei: “Não estou a fim de entrar numa coisa e ficar enchendo o saco de alguém. Vou procurar o que eu quero fazer”. “O que eu gostaria de fazer?” Já naquele momento eu gostaria de fazer a minha música. Comecei tudo tarde: comecei a tocar piano tarde, e também comecei a pensar na minha música tarde, mas pensei. Na hora em que pensei, mergulhei nela. E aí foi que o Núcleo nasceu. Conversando com o Teco (Cardoso) [n.e.: Flautista e saxofonista paulistano ], com o Mané (Silveira) [ n.e.: Saxofonista, flautista, compositor e arranjador ], depois com o Toninho (Ferragutti) [ n.e.:Acordeonista, compositor e arranjador natural da paulista Socorro ] e com o Paulo Bellinati [ n.e.: Violonista, compositor e arranjador paulistano ]: “Vamos fazer um projeto cooperativo?” “Vamos!” Qual era a questão? É possível a gente viver da nossa música. Na época se dizia que não era. “Imagine, você vai gravar música instrumental?! Não dá!” “Vai distribuir disco no Brasil?! Não dá, esquece!” Todo mundo se conformava. Um dizia pro outro: “É uma merda”. E o outro: “Claro, é uma merda!”. E ficava nessa. Ia tomar uma cerveja e acabou, entendeu? Se você falasse que não era uma merda, você estava quase estragando aquele prazer de um bater nas costas do outro dizendo que era uma merda. [ risos ] Então, existia esse desejo (de questionar): “É uma merda por quê? Alguém já experimentou? Alguém já fez isso? Alguém já fez aquilo? Então, espera aí, será que a gente não está se acomodando numa auto-marginalização, auto-segregação, auto-impossibilidade? E se a gente inverter o processo? E se a gente fizer um disco bem produzido e bem acabado, será que não tem público?” E todo mundo entrou nessa. “Vamos juntos!” Não era um negócio. Ele não nasceu como um negócio; nasceu como uma espécie de pôr uma coisa em prática, entendeu? Entender a nossa vida. É possível viver dela ou não? “Então, se não tem agente que faça esse trabalho, vamos fazer nós mesmos.” E foi um trabalho de paixão, de profunda paixão. A gente mergulhou de cabeça. Foram anos de mergulho. Pra você ter uma idéia, a gente quis fazer a distribuição do disco.
Max Eluard — Montar um selo, uma gravadora, pensar distribuição, eram coisas que algum de vocês tinha afinidade ou vocês foram aprendendo juntos?
Benjamim Taubkin — A gente aprendeu junto. Eu tinha tido uma pequena experiência antes; o Rodolfo Stroeter [ n.e.: Baixista, produtor e diretor musical ] e eu fomos assessores de música do Ricardo Ohtake [ n.e.: Arquiteto e designer gráfico, Ohtake foi o primeiro diretor do Centro Cultural São Paulo ], que foi Secretário de Cultura por um ano e pouco. A gente fez um encontro da produção independente em 1994.
Max Eluard — Que foi o começo da ABMI? [ n.e.: Fundada em janeiro de 2002, a Associação Brasileira da Música Independente foi criada para melhorar as condições para a produção e distribuição da música independente brasileira dentro e fora do país ]
Benjamim Taubkin — Não, não. Foi antes da ABMI, que começou em 1999.
Max Eluard — Mas não era um…?
Benjamim Taubkin — Não, nem se pensava numa associação. A gente queria discutir a produção independente. Nem eu, nem o Rodolfo tínhamos selo. Rodolfo estava começando a produzir discos; pensava num selo. Eu, não. Mas a gente queria discutir isso, achava que era o papel de uma Secretaria de Cultura com a gente lá dentro. Foi espetacular! Foram oito encontros e oito concertos. Pra você ter uma idéia, era uma coisa nascente. O Guinga tocou, o Lenine com o Suzano, o Trio — que era o Maurício Carrilho (violão), Paulo Sérgio Santos (clarinete) e Pedro Amorim (bandolim) -; a própria Zizi, porque ela era emblemática naquele momento, nesse sentido de alguém que estava saindo de uma grande gravadora e tendo sua própria. Mas coisas assim aconteceram na época. Mas aí a gente foi entendendo o que era isso. E eu comecei a ter uma visão de todo esse processo. E mergulhei em leitura sobre isso. Tudo o que eu via que falava de produção independente eu lia: revistas americanas, européias; mergulhei nisso. E comecei a entender que essa era uma alternativa possível. E me sentir estimulado e desafiado a isso. E quando a gente fez o projeto, a gente pensou: “Vamos fazer nós mesmos a distribuição”. E eu fui às lojas. Pra mim era uma questão importante ir à loja. Eu queria entender: se o cara (lojista) não compra, por quê? O que ele vai me dizer? Diziam antes que podia ter uma coisa das majors de não deixar (o lojista comprar); havia um monte de coisas assim. Vou ser sincero: a grande parte desses fantasmas eram fantasmas.
Max Eluard — Não compra porque não tem…
Benjamim Taubkin — Porque ninguém foi vender pra ele. Aconteceu uma coisa muito engraçada. O Núcleo surgiu em 97, e eu vi um negócio tão bonitinho… Quando saíram (os primeiros discos), saíram cinco: o do Teco, do Mané e três discos do Projeto Memória Brasileira. Todos bem acabados, todos com um som bom, tudo que a gente queria. A gente acompanhou ver a prova de cor e a impressão na gráfica. Era tudo feito com muito afeto, com muito tesão, curtindo muito. “Vou à loja. Quero entender do cara, se ele não comprar, por quê?” Eu quero entender. Se a gente quer viver dessa música, vamos entender como ela funciona. Pra cada coisa que for um problema, eu vou parar e pensar o que dá e o que não dá pra fazer. E aí, claro, começamos por São Paulo. É lógico que não ia às Lojas Americanas ou ao Pão de Açúcar; eu ia à loja em que eu comprava disco, que eu sabia que o cara gostava desse tipo de música. E aí aconteceu um negócio incrível: eu fui, sei lá, em 15, 20 lojas e difícil era sair da loja. Eu entrava na loja e o cara ficava tão encantado; ele tinha aquela lojinha porque ama música e não tinha interlocutor (entre ele e a gravadora)… E não sei se vocês sabem, às vezes o cara quer comprar, sei lá, o disco do Guinga — quando estava começando -, e o representante da gravadora fala: “Não, isso não vai vender. Não compra, não! Sou seu amigo”. O cara ainda quer dar uma de amigo. “Não, não compra! Compra esse aqui que vai vender bastante. ” “Eu quero aquele!” “Meu amigo, eu tô te falando, não compra, não vende!” [ risos ] É assim que funcionava. Claro que não vai dar certo! Essa coisa que ficou tão hierarquizada, tão independente e tão fragmentada que de fato não vai dar certo. Aí eu chegava lá com aqueles cinco discos. O cara falava: “Nossa, que capa bacana, que incrível, que som legal!”. Havia umas leis de mercado na época, como “compra mínima”. (Eu falava:) “Não, não tem compra mínima.” Bom senso, sabe? Às vezes você também está criando coisas que são tão surreais; sabe aquela chegada do estrangeiro que fala: “Escuta, porque você não põe água no copo e toma?”. O cara estava experimentando água caindo não-sei-de-onde. E o fato da gente não ter experiência nenhuma foi bom, porque a gente usava o bom senso. Isso me estimulou de tal forma que eu falei: “Bom, vamos viajar o Brasil!”. Eu me lembro que fui a Porto Alegre, Curitiba e Florianópolis levando os discos e vendendo nas lojas. Era artesanal mesmo, e foi muito legal. Era uma coisa de existir, de totalmente existir. E funcionou. Quero dizer, você só tinha que ir uma vez à loja, depois o cara ficava com o seu contato. A gente teve boas experiências com isso. De qualquer forma, comecei a entender que pra cada uma das coisas que fosse problema havia um jeito de pensar. Por exemplo: a questão da rádio. A gente começou a pensar em produzir programas e fornecer às rádios, e assim vai. Aí também as coisas vão mudando muito. E fica um pouco mais complicado que somente isso… Aí a gente criou associações, como a ABMI, e projetos como o Rumos, em que mergulhei de cabeça; eu estava no Itaú Cultural e coordenei o primeiro Rumos. Foi um mergulho no país, porque acabei indo pra cada uma das capitais três vezes me encontrando com os músicos. Então foram 30 viagens, e sempre conversando com as pessoas, e ouvindo, claro.
Max Eluard — Vocês criaram um mercado?
Benjamim Taubkin — Criamos, e era um mercado que estava aí. Existia uma demanda latente. Agora, claro, a indústria como um todo entrou (em crise), porque se ela estivesse boa, a gente tinha um mercado. Isso a gente sentiu de cara. A gente foi a menina dos olhos por um tempo, porque era uma coisa nova, fresca e bem feita, não dava trabalho, os lojistas não tinham problema com a gente. Era tudo fácil, então, dava certo. A gente também não prometia uma coisa e entregava outra. A gente nunca pensou comercialmente, nunca. Por exemplo: se o disco não está bom, não está bom. “Ah, mas já acabou o budget!”. “Não está bom!”. Nunca fizemos conta.
Max Eluard — Que chega naquela equação que falamos no começo da pergunta, do talento e da liberdade criativa.
Benjamim Taubkin — E sempre foi… Aí que está: esse mercado foi se desestruturando, foi se fragmentando. E comecei a ter um outro tipo de experiência, porque o Núcleo cresceu muito, chegou a ter 35 discos em catálogo. Uma hora, eu e o Teco no Núcleo vimos que não queríamos isso. Nem ele nem eu. Porque a gente teria que parar de tocar e virar administrador. Trinta e cinco discos é muita coisa. Você manter isso em catálogo, tem custos e você precisa mudar a lógica, entendeu? Aí já vira uma lógica mais empresarial mesmo. Você precisa ter uma noção de como administrar o catálogo. Se o mundo estivesse muito fácil, equilibrado, talvez não fosse difícil, a gente faria uma ampliação. Eu não vejo essas coisas como contraditórias. É legal ter experiência matemática, não acho que ela vai afetar a experiência criativa. Pelo contrário, pode ampliar. Mas do jeito que estava em crise, não. Ali era duro. Ali envolvia outras coisas.
Max Eluard — Começar um negócio que estava em decadência…
Benjamim Taubkin — Não, e tomar empréstimo… Uma coisa que a gente sempre tomou cuidado foi “Nunca fazer empréstimo! Nunca entrar em buraco!”. Isso também foi uma sorte. Mas, de qualquer forma, quando a gente parou, parou e separou. E fiquei tocando o projeto, né? Aí ele diminuiu e fez assim “Glup!”. A gente estava numa casa, foi numa sala, e o projeto de 35 discos buscou ter seis a oito. E aí foi uma coisa totalmente diferente. Eu me permiti um outro processo, que é o processo em que estou até hoje. O que acontecia comigo? Eu estava no Itaú Cultural. Então, era o gestor de uma instituição e de um programa (Rumos). Músico. E tinha um selo. Curador. Aí começou a ficar um pouco esquizofrênico, sabe? Muita gente sabia que era músico e não sabia que era curador. Outros sabiam que era curador, mas não sabiam que era músico. E estando no Itaú Cultural, nunca falei do Núcleo no Itaú Cultural. Então, cortou o Núcleo até a porta do Itaú Cultural; não existia Núcleo ali dentro. Tudo bem, uma boa experiência, mas não queria passar o resto da vida assim. Então pedi pra sair do Itaú Cultural, que foi uma coisa meio maluca, porque ia tudo muito bem naquela época. Eles não entenderam muito, mas senti essa necessidade pra me concentrar na música, me concentrar no Núcleo. E também quis fazer de tudo uma coisa só, quero dizer, eu sou músico que pensa… Então o Núcleo virou uma coisa menor e ligado mais aos meus projetos como músico. E eu me permiti uma série de coisas. Uma delas, por exemplo: não faço download, até hoje não quis fazer. Bom, “é a tendência da indústria”, tá bom, mas não quis fazer. Eu me permiti ser muito pequeno e escolher um caminho. Respondendo sobre o mercado, acho que tem mercado fragmentado e que cada um elege um campo de atuação. Tem gente que se dá muito bem com downloads, tem cara fabricando vinil; a gente segue fazendo CDs, mas de um jeito um pouco diferente. Hoje em dia o Núcleo faz parte de uma lógica de projetos que acontecem tocando, ou seja, basicamente os discos que estão no Núcleo são discos em que toco, que vão pra rua serem tocados. Isso faz também com que o selo aconteça, esses projetos estão sendo tocados. Tem alguns outros discos que ainda estão lá que não (são tocados), mas a tendência do Núcleo é ficar concentrada nisso. E tem uma parceria com o Mário Sève [ n.e.: Saxofonista, flautista, compositor e arranjador carioca; já lançou três discos pelo selo sendo Casa de todo mundo o mais recente, de 2007 ], que é uma coisa que foi tão fácil e tão leve que a gente manteve. O Mário é responsável pela fabricação dos discos dele. E a minha ambição tem a ver com essa lógica que tinha desde o começo, que é a coisa do “small is beautiful”. Eu falo em inglês porque é um tema, um nome de um livro de um cara que criou esse movimento, que chama Schumacher. [ n.e.: O economista alemão E. F. Schumacher (1911–1977), autor do livro O negócio é ser pequeno (Small is beautiful), de 1973 ] Essa idéia de ser pequeno e viver pequeno; gosto disso. O mercado ideal pra mim não é eu vendendo 100 mil discos. O mercado ideal pra mim é eu vender dez mil discos, e dez pessoas venderem dez mil discos e assim você chega a cem. É o mercado compartilhado. Em vez de um milhão de discos (vendidos por um artista somente), são cem pessoas vendendo dez mil. Isso pra mim é o mercado ideal. E não essa coisa da grande venda; acho isso tudo uma doença, um câncer, algo que se multiplica e não consegue parar. E é a doença do nosso século. Não quero ficar maior do que faça sentido pra mim.
Max Eluard — E é somente por esse sentimento, por ter essa delimitação, que você não encarou o download, ou existe alguma questão ideológica?
Benjamim Taubkin — Não, sabe que já há muitos anos, quando comecei a fazer essas eleições, “Isso não faço, isso faço, aquilo não isso, aquilo faço”, de poder escolher… Primeiro sempre achei que isso já era um privilégio. Pensei: “O que é o sucesso?”. O sucesso pra mim é poder escolher. Isso é uma coisa que pra mim fez sentido. O que me moveu era um sentimento: “Faz sentido ou não faz?”. Se não tenho um sentimento que não faz sentido, não faço. Pode até ser que a lógica diga que sim, que tudo…
Max Eluard — A tendência.
Benjamim Taubkin — Tudo, mas é algum sentimento, falo: “Não, está bom assim. Está bom desse tamanho. Vamos assim”.
Max Eluard — É buscar uma honestidade com você mesmo.
Benjamim Taubkin — Comigo mesmo, uma espécie de conforto. Eu gosto de ler, gosto de andar, gosto de viajar, gosto de, tocando, experimentar coisas diferentes. Você vai ver que aqui tem um monte de instrumentos; tento tocar um pouquinho de cada um deles. O significado da coisa tem um tamanho. Se conseguir sobreviver, está bom. A minha missão é essa: poder viver criativamente. Se um projeto cresce muito, em geral você vira escravo dele. E não é bom. Eu tenho essa imagem da chácara e não do sítio. Você planta até… Daí pronto, cresceu o café, tem demanda. “Fala com o Pedro. O Pedro está plantando café também. Vai lá, fala com ele, eu te apresento.” [ risos ]
Max Eluard — Você compra um pouco o meu, eu compro o seu.
Benjamim Taubkin — Isso. E aí todo mundo…
Dafne Sampaio — Todo mundo fica feliz.
Benjamim Taubkin — Essa é a ideia.
Ricardo Tacioli — O que a internet trouxe de bom para a música brasileira?
Benjamim Taubkin — Muita coisa. Em todos os sentidos. Acho que não somente pra música. Bom, a circulação de informação está aumentando. Acho que agora ela começa a encontrar a sua própria linguagem com MySpace e YouTube. Passados todos esses dez anos, a internet começa a se encontrar. Comprei o livro do McLuhan outro dia. [ n.e.: O filósofo e educador canadense Herbert Marshall McLuhan (1911–80) foi um importante teórico dos meios de comunicação, autor de conceitos como de “aldeia global” ] E é muito legal ler McLuhan hoje, porque é um cara que escreve falando dos anos 1960. Ele dizia: “Vocês estão fazendo o computador trabalhar a função pré-computador. Não tem graça nenhuma”. Ele falou que uma hora o computador vai ter a lógica do computador, e aí, sim, ele vai servir. Foi muito engraçado quando surgiu essa coisa da internet, talvez esse foi um dos motivos que me fizeram não mergulhar muito nisso. O Núcleo começou no momento em que isso estava pegando. E (naquela época) o que apareceu de gente que estava fechando contrato no Japão, na Inglaterra pra baixar música, e nada deu em nada. E a gente sentiu. Isso todos nós sentimos. “Não, não vamos assinar esse contrato, não!” Não justificava, não fazia sentido. E você vê que estava se tentando transportar uma lógica pra internet… Aí é um pouco como o caipira que está ali pitando seu cigarro vendo aquele negócio acontecer. Ele fala “Espera aí”. Uma coisa que eles falavam: “A internet vai resolver o problema da difusão. Todo mundo vai ser conhecido na internet”. Espera aí, vou ficar visitando um milhão de lugares pra ver se gosto da música do fulano? Não vou! Então, sabe, teve nego que cansou de abrir site e somente foi a mãe visitar, talvez. Aquele político do interior que se candidata e descobre que não teve nenhum voto. Nem da família e nem dele. Então, era um pouco isso. Quem vai perder tempo, quem tem esse tempo? Isso foi uma coisa. E essas coisas que falam do mundo pop, que o grupo apareceu na internet, é o funil. É um de um milhão. É um funil! Você está reproduzindo a coisa industrial.
Dafne Sampaio — Como acontecia fora da internet.
Benjamim Taubkin — Isso, isso, como a grande gravadora. É funil. E os outros acreditavam e queriam participar daquilo, todo mundo queria ter uma grande gravadora.
Dafne Sampaio — Uma lenda boa pro mercado.
Benjamim Taubkin — Exatamente. Você tem que existir na vida real, não no Second Life. Se você existe minimamente na vida real, e de novo é uma lógica que ainda não se estabeleceu, se cada um conseguisse existir no seu lugar — o cara está em Campina Grande e tenta existir em Campina Grande -, aí você pode começar a circular e outras pessoas saberem pouco a pouco. Não acho que internet substitua; ela á uma ferramenta a mais. E se você entender assim ela é muito positiva. No nosso caso, do Núcleo, o que eu posso te dizer? Em que mais serviu? Bom, tenho discos lançados nos Estados Unidos e na Europa agora. A gente manda a capa pela internet, discute, negocia; isso já é uma coisa boba, mas funciona milagrosamente. Mas tirando isso, a newsletter deu uma independência pra gente. A gente tem um grupo de pessoas que se cadastrou, que não é tão pequeno, e quando a gente vai tocar, a gente avisa, é lindo. E não tem custo de Correios. Custo de Correios era imenso; a gente fazia cartãozinho, postava, e era caro.
Fernando Ângulo — Demorava. E-mail é imediato.
Benjamim Taubkin — Na hora! Você monta a página e manda. Bom, é uma circulação bacana. Estou falando no nosso caso, né? Eu não tenho MySpace; não entrei lá, não sei se vou fazer. A gente tem uma armadilha como músico. Quero dizer, depende de cada um, mas como já tenho uma vivência nisso, chega uma hora em que canso de pensar em mim. Não quero mais ficar pensando em mim mesmo. Não quero fazer “o meu espaço”, “a minha cara”. Quem está começando tem essa paixão, acho o maior barato, dou a maior força. E também que não está começando e quer fazer, também dou. É verdade, é uma eleição pessoal. Eu ocupo um espaço X, e de uma certa forma não quero ocupar mais espaço. Quero que outros ocupem também… para a coisa fluir.
Fernando Ângulo — Você está numa fase aglutinadora, ainda mais vendo este projeto da América do Sul…
Benjamim Taubkin — Você sabe que não tinha percebido isso. Gozado, quando fui masterizar os discos, a Jade (Pereira), que estava fazendo a masterização na Classic Master, do Carlinhos Freitas, falou: “Meu, você já sacou que todos os projetos são disso?”. E, de fato, os projetos que eu acabo me interessando e me envolvendo têm muito disso. O Abaçaí é um encontro com a música tradicional. O Moderna Tradição chama músicos que estavam somente no universo do choro pra tocar com a gente, que não estava somente em um. Então, de novo, é um encontro. A Orquestra (Popular de Câmara) é um encontro de músicos; a estética da Orquestra é que cada um se expresse. Ela não é um grupo em que todo mundo toca o que está escrito. É um grupo onde todos criam. Esse é o desejo da Orquestra, que cada um tenha a sua voz, embora tenha uma direção musical, mas uma direção musical pra isso, pra preservar que cada um tenha a sua voz. E aí tem a coisa da América Latina, tem a coisa que aconteceu no Samwaad com os indianos. Não sei se você sabe que trabalho é esse, mas foi uma trilha pro Ivaldo Bertazzo com músicos da Índia e de escola de samba. [ n.e.: Samwaad — Rua do Encontro, projeto de 2003 que uniu jovens de ONGs de várias periferias de São Paulo com músicos indianos e percussionistas de escolas de samba; criação do coreógrafo e bailarino paulistano, bem como a seguinte ] Aí teve o Milágrimas, mas com músicos da África do Sul, em 2005. Então, pra mim é o que mais me interessa mesmo. E, claro, é um privilégio… Às vezes acho que tem um lado do encantamento de poder fazer tudo isso, de estar fazendo tudo isso, de ter significado e de que dá certo e que os projetos acontecem, mas… vou fazer um concerto de piano-solo. Eu quero fazer isso também, mas é no meio dessas coisas. Ficaria muito aborrecido ter uma carreira pra mim de novo.
Dafne Sampaio — De solista…
Benjamim Taubkin — De solista… Tenho um desconforto quando meu nome está à frente. Nesse trabalho com o Abaçaí curiosamente não. Mas em outros projetos tenho.
Ricardo Tacioli — Mas por que isso?
Benjamim Taubkin — [ pausa ] Porque o nosso meio, o meio da música, é impregnada dessa questão da vaidade.
Ricardo Tacioli — Não teria o Instituto Benjamim Taubkin? [ risos ]
Benjamim Taubkin — Nem a pau! Não! Mas não é somente isso, é uma coisa engraçada, porque é paradoxal. Batalho muito o meu nome onde acho que ele tem que aparecer. Se fiz e acho que não está, vou e batalho. Confesso pra vocês, que essa questão da exposição fosse de um tamanho X, entendeu? Nunca maior que isso, também nem sei se tenho méritos pra mais do que isso, não é isso. Mas digo tem um tamanho e já vi passar um pouco desse tamanho, aí me sinto muito desconfortável. Não sei, tem uma coisa que é bom estar no meio das coisas, fazendo aquilo que você faz, aquilo que você acredita, mas no meio.
Max Eluard — Preservar uma escala da humanidade.
Benjamim Taubkin — Exatamente. E não que eu tenha méritos, não que eu vá passar muito, mas já vi situações em que poderia ter passado disso e nunca quis.
Ricardo Tacioli — Não iria além da fronteira da chácara.
Benjamim Taubkin — Isso, exatamente isso! Agora na chácara eu brigo por ela. Isso é engraçado, talvez seja um paradoxo, mas eu brigo! Se saiu o produto da chácara e não tiver identificado que é da chácara, eu brigo para que seja. Engraçado, mas é verdade. Tem uma coisa de integridade, entendeu?
Dafne Sampaio — É o seu trabalho.
Benjamim Taubkin — É, então por esse espaço eu brigo, mas não além dele, não além dele. De jeito nenhum, não tenho o menor interesse, o menor, o menor…
Dafne Sampaio — Mudando um pouco de assunto. Talvez vá ao encontro da história do Gil…
Benjamim Taubkin — Ah, posso depois responder essa pergunta.
Dafne Sampaio — Não tinha lido na Folha um texto que o Tacioli me mandou depois por email. Era a coluna da Bárbara Gancia, em que ela falava de um modo muito agressivo sobre um projeto do Ministério da Cultura… [ n.e.: O texto “Cultura de bacilos” publicado no jornal Folha de S. Paulo no dia 16 de março de 2007 ]
Max Eluard — O projeto dos Pontos de Cultura, que privilegia a periferia…
Dafne Sampaio — E aí, consequentemente, o rap, a cultura hip-hop, o funk — no caso do Rio de Janeiro. O raciocínio dela era muito simples: desde quando rap e funk são cultura?
Benjamim Taubkin — Bom, isso pra mim dá preguiça.
Dafne Sampaio — À princípio me deu preguiça também, porque é como dar soco em ponta de faca…
Benjamim Taubkin — Não é somente isso…
Dafne Sampaio — Eu mandei um email pra ela, já contando com a vala comum, mas…
Benjamim Taubkin — Eu acho importante…
Dafne Sampaio — Como lidar com políticas públicas e cultura? Onde acaba uma coisa e começa a outra?
Ricardo Tacioli — Ela quis dizer também que se o governo, independentemente da administração, investe em projetos baseados na cultura hip-hop, por que não no axé e no sertanejo?
Benjamim Taubkin — Basicamente porque eles não precisam, porque já têm a indústria cultural. Se eles não tivessem (a indústria cultural), talvez teriam legitimamente o direito de quererem incentivos. Mas o axé e o pagode não precisam de investimentos.
Dafne Sampaio — Ela tinha um raciocínio estranho: “pelo menos o axé e a música sertaneja são coisas nossas e rap não é”, sabe?
Benjamim Taubkin — Talvez a área mais morta do pensamento cultural brasileiro hoje, uma área parada, estanque, são os critérios. Por exemplo: quando a gente fez o Rumos, convivi muito com o Hermano, que tem uma visão muito…
Max Eluard — O Hermano Vianna. [ n.e.: Antropólogo e pesquisador musical paraibano, mentor do Overmundo e produtor do projeto Música do Brasil, e autor dos livros Mundo funk carioca e O mistério do samba ]
Benjamim Taubkin — É. Cada coisa é uma coisa. Cada época tem as suas questões. Hoje a gente está numa época da diversidade. A gente devia abraçar a diversidade, abraçar não no sentido de que gosto de tudo, mas que tudo tem direito a existir. Bom, honestamente, tudo tem direito de existir. E as pessoas elegerem uma multiplicidade. Claro que a gente vive uma ditadura; o jabá é um crime, e se a gente for entrar nas questões do Ministério (da Cultura)… Acho que às vezes eles não enfocam as questões mais importantes de frente. Jabá é uma questão importante. Tem que se achar um caminho pra isso, não importa se há pessoas no Congresso; é uma questão importante. Não vai ter ampliação do repertório de música brasileira para a grande população sem discutir isso. E, por outro lado, se a música tocar no rádio, ela vai vender. Então já teria resolvido uma equação básica, mas eu sei que é muito difícil mexer nisso. Há outros mecanismos. Por exemplo: o Canadá em vez de proibir o jabá e criminalizar, tirou o imposto, deu uma isenção de imposto pra quem tocasse um repertório maior e maior ainda pra quem tivesse um número X de independentes. Bom, é um estímulo positivo e não negativo. Já nos Estados Unidos, no mês passado, mil e quinhentas rádios fizeram um acordo: vão pagar uma multa de 200 milhões de dólares e parar como jabá. Tem jeitos! É uma questão de buscar esse caminho. Eu acho isso fundamental! A questão do funk, do hip-hop, eu acho que tudo é legítimo pra quem tá curtindo e pra quem se sente representado. Como é que vou chegar na favela e dizer que isso não é legítimo e tem que se gostar daquilo. Isso não pode, isso não existe! Tem que respeitar aquilo que é manifestação. E é legítimo! As duas são legítimas, as pessoas se identificam com aquilo. Existe uma enorme confusão no Brasil. Faz umas duas semanas um cara me fez umas perguntas sobre isso para o Overmundo, “que o povo consome coisa ruim”. O povo consome a mesma coisa ruim que a elite. Quem paga show no Olímpia, no Credicard Hall, não é povo. E vai ver aquilo que diz que é o povo que está comprando, então não é. Já não faço essa distinção. Quem assiste novela todo dia, e está ligado na televisão é tanto povo quanto elite.
Dafne Sampaio — Todos estão sujeitos à cultura de massa.
Benjamim Taubkin — Isso, é cultura de massa pra todo mundo, não tem classe. Eu tiro classe disso.
Max Eluard — As pessoas consomem o que oferecem a elas.
Benjamim Taubkin — Todo mundo é maleável nessa cultura de massa, até porque é educado assim, então tudo bem. Aí você já tem uma primeira coisa. De uma certa forma, se eu fosse colocar isso em dimensão, digamos, de grade, eu diria que cada um teria que ter uma hora. A música do Beethoven tem que ter uma hora, a música contemporânea erudita tem que ter uma hora, a música barroca, o axé, o funk, o que for, e cada um escolhe o seu, entendeu? Claro que uns vão ser mais populares, outros menos, mas isso é da natureza mesmo do mundo. Tudo deveria ter espaço. Deveria ter uma lei pra garantir o acesso à informação. Desde que entrei nessa coisa da América Latina, percebo as grandes balelas… Dizem que a gente está numa era da informação e ninguém sabe nada do país vizinho, nem da cidade vizinha. Você só tem um ou dois tipos de informações.
Ricardo Tacioli — Às vezes nem da sua cidade.
Benjamim Taubkin — Nada, nada. Você está consumindo ali uma informação…
Dafne Sampaio — Mais sobre Londres…
Benjamim Taubkin — Ridículo! Como se Londres não tivesse guetos e como não tivesse pobre. Se você viajar pela Europa, você chega na favela, entendeu? Uma coisa que eu percebi quando eu estava na Alemanha na época da eleição do Lula. O repórter da BBC falava sobre o Brasil na favela. Diferente do repórter da Globo que vai pra Avenida Paulista. Ele reforça aquela imagem. É um jogo. E o repórter de Londres fala no Big Ben. Ele não vai falar lá no gueto.
Max Eluard — E o repórter brasileiro em Londres faz isso.
Benjamim Taubkin — Também, ele reforça. Agora, você sai de Paris e vai até o aeroporto, naquele metrô do centro de Paris até o (aeroporto) Charles de Gaulle. Você fica andando por subúrbio, subúrbio, subúrbio… Horrível! Paris: saiu daquele centrinho lindo, tem um monte de barra pesada. Foi quando começou a pegar fogo. Pegou fogo porque os caras estão morando mal, vivendo mal, comendo mal, e é Paris. E não esse jogo de informação! Então, tô falando disso por quê? Por causa do acesso à informação e de todas as culturas. Tem que ter acesso. Eu gosto do projeto Ponto de Cultura na idéia. Não vi funcionando muito na prática. Gosto na teoria, talvez o seja o melhor projeto, porque tive minhas experiências, tanto em Secretaria de Cultura, quanto em instituição. E quando entrei no Itaú Cultural, onde eu já tinha tudo mais elaborado, falei: “Aceito o convite se eu puder trabalhar a autonomia das pessoas fora daqui”. Quero dizer, o papel de Ministério da Cultura e de governo que tenha alguma visão mais aberta e mais plural é o que dá poder para os agentes da sociedade. Isso é muito bacana. Eu não sou fã dessa administração (do Ministério da Cultura), não sou. Quando você fala desse lado, acho muito bacana o Ponto de Cultura e o que isso significa. Mas existe uma coisa não muito clara entre o limite da sociedade civil e o limite do governo hoje. Isso eu não acho bom. A sociedade civil deveria ser sociedade civil e governo deveria ser governo. Essa linha hoje não está muito clara e é preocupante. Às vezes, o governo convida agentes da sociedade civil pra fazer projetos do governo. Isso não parece muito interessante, nem pra sociedade civil, nem pro governo.
Max Eluard — Concordo que esse limite não pode ser muito pastoso, mas por outro lado, esse governo foi o primeiro a trazer a sociedade civil para o diálogo…
Benjamim Taubkin — Concordo com você, mas quando vejo a história da Câmaras (Setoriais de Cultura), por exemplo, que a princípio é uma…
Max Eluard — Você participou?
Benjamim Taubkin — Participei. Estive em Brasília quando teve a abertura, mas tenho questões… Tem um lado muito bom de você dar a voz para as pessoas, mas não sai do lugar se não tiver um projeto claro. E as necessidades de um projeto… E algumas necessidades de um projeto claro na cultura são evidentes, você não precisa de muita discussão, entendeu? Você tem que ouvir as pessoas se vai pra uma favela, mas se ficar somente nessa discussão, o negócio não sai do lugar e nego vai falar: “Mas você saiu com a minha prima!”. Tem que estar focado. A conversa é boa, mas se ela não está focada claramente numa ação que vai ser conseqüência dali a três meses, muitas vezes joga-se conversa fora. Você vai distrair as pessoas. Essas conversas tinham que estar mais direcionadas a objetivos imediatos e a projetos que vão sair dali. Senão, de fato fica uma coisa que vai esvaziando, vai esvaziando, as pessoas vão saindo, vão se desarticulando.
Ricardo Tacioli — Benjamim, qual é uma lembrança de um bom projeto de Estado ligado à cultura? Ter uma política de evento?
Benjamim Taubkin — Não. Por isso concordo com você. Política de evento não é…
Max Eluard — A música, pelo menos no meu entendimento, sofre muito pela ausência de políticas culturais. Tenho observado de perto o trabalho desse Ministério (da Cultura), até porque coordeno um programa ligado ao Ministério [ n.e.: DOCTV (Programa de Fomento à Produção e Teledifusão do Documentário Brasileiro) ]. E é uma gestão que tenta pensar em viabilidade de mercado, em como colocar os produtos, como criar ambientes de mercado para produtos culturais. Acho que a música sofre porque, teoricamente, já existe uma indústria fonográfica…
Benjamim Taubkin — Sempre foi o problema da música. Ela tem problemas em si. Isso que você está falando faz sentido. E fora isso, ela confunde os próprios agentes, porque existe o grande mercado e não existe mercado nenhum, enquanto o teatro, a dança, a literatura tem seu mercado próprio. Quero dizer: o livro didático, que é o grande mercado do livro, claramente está fora, mas você não tem isso na música comercial; muito difícil você separar o que é (comercial). Vou te dizer o que eu acho: manter essa separação entre sociedade civil e governo é muito importante. Para o bem da sociedade civil e do país. Tenho exemplos do México e da Argentina…
Fernando Ângulo — Não entendi…
Benjamim Taubkin — Tá, vou explicar. No México, existe há 50 anos o PRI (Partido Revolucionário Institucional). [ n.e.: Um dos principais partidos políticos mexicanos; governou o país de 1929 a 2000 ] O que acontece? A sociedade ficou totalmente dependente do governo. E hoje em dia, o cara vai gravar um disco, ele depende lá do Fundo Nacional da Cultura, ou seja, o México não conseguiu criar um mercado e, às vezes, sinto que aqui a gente corre o risco de quase estar andando pra trás nesse sentido, quando você começa a depender do governo pra tudo. Isso é um problema. A questão é autonomia. Vou te dizer um modelo pra mim de projeto que eu faria. A gente tentou fazer isso noRumos; propusemos na época. Era outro Ministério da Cultura (e também não encampou o projeto). Estive em Brasília conversando sobre isso. É o seguinte: um modelo de projeto de circulação no Brasil, em que você banca o custo e o governo dá o equipamento, que ele tem (salas de teatro, por exemplo). E shows por bilheteria, para que os músicos corram atrás de divulgação, de público. Criar autonomia! Um lado sempre você tem que deixar para a autonomia. Quando você começa a trabalhar a autonomia, você está dando poder pras pessoas decidirem. Isso que é importante, você tem que dar poder para as pessoas e não tirar. Vejo o Brasil se apagando; pode ser muito abstrato o que estou falando, mas sinto isso.
Dafne Sampaio — Mas parece um rescaldo da ditadura.
Benjamim Taubkin — Você sabe que é fácil embutir política cultural nas leis de patrocínio. Cem por cento é pra fomento, pra pesquisa; show mal dá vinte, 30% e pronto. Mas vai criando base. O cara fala: “Pô, vou ser prejudicado agora?”. Agora, mas daqui a dez anos não. Estabelece linhas, tem um planejamento real, entendeu? Falta essa estruturação da sociedade. Às vezes política cultural se transforma em evento. Participei um pouco do nascimento disso e vi se transformar em evento, vi seminário se transformar em evento, entendeu? Isso tem acontecido muito. Não se discutir nada de importante, não vai se mudar nada, quero dizer, vai se discutir coisas importantes, mas aquilo não vai chegar a uma mudança real do jogo. O que aquele seminário vai debater? O próximo seminário. O que aquela feira vai debater? A próxima feira.
Fernando Ângulo — Você acompanhou a última feira que teve em Recife? [ n.e.: Feira Música Brasil realizada de 7 a 11 de fevereiro de 2007 pela ABMI em parceria com o Ministério da Cultura, com patrocínio do SEBRAE e da Petrobras ]
Benjamim Taubkin — Não, mas acompanhei por outro lado, porque nasceu na ABMI. Tenho questões em relação a isso. Sou muito independente. Aí sou um problema quase para as pessoas. Tudo bem fazer um evento com o governo, tudo bem, bacana, legal, mas acho complicado. Volto a dizer, a minha posição é o fortalecimento da sociedade civil e que o governo cumpra o seu papel de governo. E qual é? Volto atrás um pouco: legislar. Por exemplo: não pode ter jabá. Agora, se pode ter jabá, então vamos tentar sanar um pouquinho. Às vezes não tem efetivamente uma política pública, então abre recursos e captações. Quando a ABMI está falando da música independente, ela ocupa um certo espaço. Essa era a idéia da ABMI, ocupar um certo espaço, não é todo o espaço. E pra isso ela tem demandas específicas que as afasta das demandas da ABPD [ n.e.:Associação Brasileira dos Produtores de Disco, que representa as grandes companhias fonográficas instaladas no país, como a EMI Music, Sony BMG, Universal Music, Warner Music e Som Livre ]. As demandas da ABMI são específicas dessa música, desse universo que quer contemplar pluralidade, diversidade, cultura brasileira e de outros lugares; é diversidade, é acesso à vida, né? Você tem que ter as pessoas existindo independentemente, cada um cumprindo seu papel. E aí sim com interlocução com o governo. “Qual é sua demanda? Essa?” Digo um governo inteligente, atento e reforçando “Aqui precisa disso! Aqui, não”. Isso é o papel de governo, governar. Que seja lúcido, que seja inteligente, que compreenda as demandas. A gente chegou nessa situação no mundo em que um cara sai gritando: “Ah, meu negócio tem que ser assim, ele é legítimo!”. Ele tem poder, vai para a televisão, fala, vai ser contemplado e não abre mão de nada? Não dá! Algo tá mal! O governo não está governando, porque está desequilibrado o jogo de força dentro de um governo. Você tem os agentes do governo, você vai contemplar aquilo. Esse cara vai ter que abrir mão, o outro já tá abrindo mão muito. O cara está numa favela, não come, o que mais? Entendeu? Tem que ter um pouco mais. Esse daqui: “Puta, mas não vou poder ir pra Paris”. Não vai! [ risos ]
Max Eluard — O problema é que se inverteu a lógica, o poder político está debaixo do poder econômico…
Benjamim Taubkin — É verdade. Aí tem a coisa das não-fronteiras e tudo mais… Eu colocaria a política mais realista. Olharia mais pra cada coisa, mais pra cada necessidade, entendeu? Por exemplo: agora se discutiu linha de crédito, mas é linha de crédito em Recife, do BNDES, pra projetos que atraiam empresários. Eu acho que não; o governo tinha que abrir linha de crédito, pode também ter essa, que foi bacana, mas se quiser pensar na produção independente, que se abra uma linha de crédito até X para os independentes. Talvez estejam talvez tão abrindo, isso já é bom. Aí qualquer independente vai poder trabalhar…
Max Eluard — O BNDES pela primeira vez patrocinando cultura.
Benjamim Taubkin — Isso tudo são avanços. Tem um caminho… Volto a falar, o Rumos foi pensado desse jeito. Por exemplo: o Rumos ia ter primeiro, segundo lugar; briguei muito lá dentro pra que não tivesse, pra que fossem 73 contemplados, todos iguais, pra cada pessoa se sentir bem.
Renato Nery — Incluída.
Benjamim Taubkin — Incluída, e não: “Eu tô incluído, mas porra…”.
Dafne Sampaio — Uma competição…
Benjamim Taubkin — Isso, não quero, tô fora de pensar isso! O Brasil passou por um momento de grande encantamento consigo mesmo nos anos 1990 e agora vive um momento de quase um cansaço consigo mesmo. Isso é muito perigoso, as pessoas têm que se sentir entusiasmadas, apaixonadas e acreditando que podem fazer. E se o governo invadir muito a área da sociedade civil, as pessoas vão perder isso, não que esteja uma maravilha a área governamental. Vou explicar melhor: como estão as orquestras do Brasil? Estão sendo contempladas? Estão sendo olhadas? Como está essa esfera, que é uma esfera governamental, entendeu? Dê estrutura para as orquestras, dê estrutura para as grandes formações, cuide da educação. E deixe outras coisas para as pessoas crescerem e fazerem.
Renato Nery — É uma coisa que sinto muito nesse governo é que há uma visão bastante diferente de cultura. Por exemplo: a gente teve um ritmo de visão em que a cultura era como se fosse a tradição do país. E neste governo foi essa postura da “questão da invenção”. Não querendo julgar isso, mas sei que existe uma diferença de visão de cultura…
Benjamim Taubkin — Por exemplo, a visão do Hermano Vianna legitima tudo, né? Do ponto de vista dele acho muito bacana, honestamente, acho importante pra discussão, acho plural. Tem que ter um Hermano. Como tem que ter o fundamentalista! É um jogo! Não que me sinta um fundamentalista… Esse cara também tem um papel. Isso que me encanta, isso pra mim é civilização. Civilização é onde se tem diferentes vozes sendo ouvidas numa espécie de mínima respeitabilidade por essa pluralidade, entendeu? Esse debate tinha que ser mais público, mais aberto, mais inclusivo e deixar as pessoas se expressarem. Está aí, não ter dono, isso é o que me encanta.
Renato Nery — Então você deve estar bem alinhado com a questão do Creative Commons… [ n.e.: Projeto sem fins lucrativos que disponibiliza licenças flexíveis para obras intelectuais ]
Benjamim Taubkin — Quando você começa delimitar que uso dá àquilo já acho bacana. [ Taubkin se dirige para Dafne, que tenta driblar a chuva torrencial ficando entre a sala e o quintal ] Não precisa tomar chuva se quiser fumar. [ risos ]
Renato Nery — Ou como criar pontes como, por exemplo, no Overmundo, em que em algumas áreas você pode colocar um fragmento de música ou de texto e outra pessoa continua ou edita…
Benjamim Taubkin — Uai, são experiências bacanas.
Renato Nery — Sua música entra nessa lógica?
Benjamim Taubkin — Eu precisaria ser convidado pra entrar num projeto pra fazer isso. Eu, sozinho, não vou fazer. Não, porque tenho muita questão no piano pra resolver. Então, tem muita coisa que pra mim é uma questão e que vou sentar al e resolver. Mas se me convidam para o projeto participo feliz. Eu acho divertido, estimulante.
Renato Nery — A gente está vivendo um momento construtivista num certo sentido?
Benjamim Taubkin — Tem coisas acontecendo. Uma delas é que a gente nunca teve uma geração tão preparada pra fazer música; nunca vi isso. Tem uma molecada tocando tão bem, mas tão bem… Não sei na história do mundo quantas vezes teve isso? Será que é o prenúncio de uma Renascença? Pode ser, pode ser.
Ricardo Tacioli — Isso vem de onde, Benjamim?
Benjamim Taubkin — Eu acho que vem da natureza, desculpa. [ risos ]
Ricardo Tacioli — Não é de formação…
Benjamim Taubkin — Eu acho que tem uma coisa, olha…
Dafne Sampaio — São momentos…
Benjamim Taubkin — Você não explica a Renascença Italiana, não explica os escritores na Rússia — como também pode explicar -, não explica o Impressionismo Francês — e pode explicar também… Quero dizer, como surgem essas pessoas ou movimento, como o do jazz americano dos anos 1950, 60?
Ricardo Tacioli — Mas quando você fala existe esse…
Benjamim Taubkin — Isso não é somente no Brasil.
Ricardo Tacioli — Isso que eu queria saber.
Benjamim Taubkin — Na América Latina, por incrível que pareça.
Renato Nery — Posso fazer uma especulação diante daquilo que você falou antes?
Benjamim Taubkin — Pode.
Renato Nery — Você questionou se a gente não está está vivendo um outro Renascimento. Não seria por que a gente está de encontro a um mundo medieval?
Benjamim Taubkin — Quando você vai pensar a política cultural, essa é uma questão. Os lugares onde o artista mais vive no mundo são os mais improváveis. Eu ponho aqui três, quatro coisas da Colômbia. Vou mostrar pra vocês, porque é muito incrível, é muito improvável. Da Venezuela, sabe?
Renato Nery — O cinema oriental…
Benjamim Taubkin — Então, está vivo. Isso tem questões que significam. Tem a ver com “Vou ter que fazer”, isso é uma experiência da vida. Por exemplo, o que aconteceu nos Estados Unidos: primeiro o jazz, que era uma música tão viva foi ficando menos viva. As pessoas foram ficando dependentes dos produtores, dos programadores. Depois, quando veio a guerra com o Iraque, as pessoas não apoiavam a guerra, mas não se manifestavam com medo de perder aquilo que tinham; então o artista nem mais cumpria o seu papel de artista… Teve as Dixie Chicks, o Bruce Springsteen e mais dois de uma sociedade democrática, pelo amor de Deus!
Dafne Sampaio — As Dixie Chicks tiveram problemas… [ n.e.: Natalie Maines, uma das integrantes do trio country disse 10 dias antes da invasão do Iraque pelos Estados Unidos, em 2003, que tinha vergonha de ser do mesmo estado do presidente Bush (Texas). Contrária à Guerra do Iraque, a banda admitiu ter sofrido ameaças de morte, além de sua música excluída de muitas rádios ]
Benjamim Taubkin — Foi; e agora está se dando bem, graças a Deus. Mas elas sofreram, foram chorar na televisão, um negócio surreal. Os caras têm um conforto e não querem perder, então acabou a liberdade do artista ali, acabou a música….
Fernando Ângulo — Tira a alma da…
Benjamim Taubkin — Ah, tira, tira, meu amigo, tira, e aí isso é incrível, isso é a vida.
Ricardo Tacioli — Você falou do papel do artista. Tem algum papel? Qual?
Benjamim Taubkin — Depende, mas honestamente acho que tem nas diferentes artes. O primeiro papel do artista é ser fiel e legítimo à sua música. Se você faz uma música que tem conotação política, no momento em que a verdade política acontece, você tem que poder responder a isso. Se empresas muito sujas vão investir na cultura e você se presta ao papel de ser seu porta-voz, que tem que se questionar isso. Especialmente quando você não precisa daquele dinheiro pra viver no dia seguinte. É somente mais um conforto…
Max Eluard — Esse nosso processo civilizatório está em decadência…
Benjamim Taubkin — Quando a gente entra nesses temas, e é uma entrevista, fico preocupado, porque a minha preocupação é completamente construtiva, entendeu? É verdade isso; pra mim é muito importante. Sempre quero que as pessoas possam se estimular. Esse é o barato! Você quer política pública? Pra mim seria isso: fazer a pessoa acreditar mais naquilo que ela faz e dar mais condição e estrutura pra ela fazer. Se essa política que está acontecendo agora se revelar daqui a dez anos como uma política que fez isso, terá o meu apoio. Às vezes posso não estar percebendo isso. Mas vejo com preocupação quando há muita mistura de sociedade civil e sociedade pública, porque é muito bacana você ter clareza e poder caminhar com o seu projeto; ter o apoio, sim, mas poder caminhar. E poder pensar, construir, discutir, tudo isso. Uma sociedade saudável é quando a Bárbara Gancia fala o que ela fala e a resposta também tem espaço, entendeu? Ela emite o que quiser, ela está pensando, alguém gosta dela. Mas acho que legal a outra voz também ter (espaço). Eu queria deixar claro, porque isso é a paz e a alma da minha vida.
Max Eluard — Por mais pessimista que sua análise possa ser, a ação tem que ser otimista, né?
Benjamim Taubkin — Mas você acha pessimista a minha análise?
Max Eluard — Quando a gente vê as coisas como estão, é difícil ser otimista.
Benjamim Taubkin — Tento ser realista, nem otimista nem pessimista, mas ver a verdade.
Max Eluard –Vendo a realidade…
Benjamim Taubkin — É claro que a experiência te mostra, né? Você vai vendo. De qualquer forma, a gente vive encruzilhadas na produção, na criação, na estruturação, mas o tempo todo estão aparecendo saídas. E as pessoas estão se virando, e isso é muito saudável. Porque você está tendo que inventar o chão, e isso é bom e muito rico por um lado. Querem ouvir umas coisas? Eu vou buscar duas, três coisas.
[ Benjamim sai da sala para pegar alguns CDs. Depois, um a um, seleciona algumas músicas e as comenta… Equipe começa a guardar os equipamentos ]
Ricardo Tacioli — Esse peso da música que você tem mostrado é a volta da admiração que tinha pelo rock?
Benjamim Taubkin — Não, não. Gozado que não vejo por aí…
Ricardo Tacioli — Pelo ritmo…
Benjamim Taubkin — O peso pra mim é o que tem na orquestra de quatro percussionistas, de tocar com o Abaçaí com quatro tambores. Na minha música ela é mais do que isso. O que gosto é quando a gente fala de política cultural; gosto (de ver essa música) no sentido que isso é verdade. Gosto dessa força porque ela é de verdade, fala com as pessoas, fala com a moçada do lugar, isso é importante! A música que faço vai falar com as pessoas num determinado tempo e horário, mas não substitui isso (a música deles). O que é legal é a moçada se juntando, pegando ônibus com dez amigos e “Vamos dançar hoje à noite!”.
Max Eluard — E fazendo isso como uma extensão da vida…
Benjamim Taubkin — Acho legal! Eu me lembro da emoção que senti com o Chico Science. Eu não faria aquele som. Mas em cima do som do Chico Science ouvi harmonias que eu colocaria, entendeu? Eu até proporia pra ele em algum momento. Adorava!
Fernando Ângulo — Ao passo que esse mercado independente está crescendo, como fazer pra que esse material seja ouvido?
Benjamim Taubkin — Aí volto à questão, que pra mim talvez seja a questão de tudo o que a gente está fazendo aqui. Tem que ter pessoas que tenham (paixão), tem que se mobilizar, tem que fazer isso. Tem, porque não tem o que substitua isso. Se vier pelo oficial, virá distorcido. Tem que ser assim, não pode perder o tesão. Como é que falou o Siba outro dia: “Ay que perder la ternura, pero la dureza jamás”. Ele falou tirando sarro. Mas, por exemplo, esse projeto que a gente está fazendo, América Contemporânea, é quase hippie. É verdade! [ risos ] E, ao mesmo tempo, superprofissional, no sentido de melhor acabamento possível, mas é movido por paixão.
Dafne Sampaio — Nenhuma outra coisa justificaria fazer…
Benjamim Taubkin — Exatamente. O encanto de fazer… Você me perguntou qual a função do músico. Tem músico cuja função é tocar na orquestra mesmo. Se ele tocar aquilo bem feito está cumprindo totalmente sua função. Mas se você tem inquietações, tem que correr atrás delas, às vezes pensar o tempo histórico em que você vive, caramba, “O que você pode fazer com isso? O que você poderia ou deveria fazer? O que vale a pena fazer?”. Outro dia conversei com um cara que está fazendo um festival de violão em Araraquara. Ele faz da cabeça dele; acho genial! Em Araraquara, uma vez por mês, um concerto de violão. Ele é violonista, hospeda os caras na casa dele.
Renato Nery — Araraquara é um grande pólo.
Benjamim Taubkin — E ele faz isso. Diz que vai 500 pessoas por concerto. Muito bacana, tem que ter quem faça.
Ricardo Tacioli — Quinhetas pessoas é…
Dafne Sampaio — Ótimo.
Benjamim Taubkin — Em Nova York também.
Dafne Sampaio — Em qualquer lugar.
Benjamim Taubkin — Você sabe que quando comecei a trabalhar com o Núcleo, uma das coisas deslumbrantes foi descobrir que os números são iguais no mundo. Vender três mil discos em Nova York é bom.
Max Eluard — É até melhor porque ganha em dólar [ risos ].
Benjamim Taubkin — Pra eles é melhor pagar em dólar…
Ricardo Tacioli — Obrigado pelo papo.
Benjamim Taubkin — Foi um prazer.
[ Enquanto a equipe desmonta o equipamento e Ângulo fotografa Benjamim ]
Max Eluard — Benjamim, preciso usar o banheiro.
Benjamim Taubkin — Subindo, em frente.
Renato Nery — E eu preciso fazer uma ligação, posso?
Benjamim Taubkin — Claro, claro. (…) A chuva está piorando.
Fernando Ângulo — Benjamim, você pode posar para umas fotos. Como a luz está baixa, você pode ficar com a cara mais próxima para fazer um detalhe do seu rosto?
Benjamim Taubkin — Assim está bom?
Fernando Ângulo — Está legal! Aproxima mais o rosto. [ dirigindo-se ao Tacioli ] Você pode fazer perguntas enquanto bato as fotos… [ risos ]
Benjamim Taubkin — Que time você torce? O que você gosta de comer com macarrão? [ risos ]
Ricardo Tacioli — Você gosta de futebol?
Benjamim Taubkin — Eu gosto.
Ricardo Tacioli — Mas joga futebol?
Benjamim Taubkin — Joguei muito, mas não jogo. Eu joguei muita bola quando era adolescente.
Ricardo Tacioli — Campo?
Benjamim Taubkin — Não, mais salão, campo menos. Joguei muito tênis na adolescência. Apareceu na minha vida e mergulhei.
Ricardo Tacioli — Tinha algum ídolo no tênis?
Benjamim Taubkin — Thomaz Koch foi o ídolo de todos na época. [ n.e.: Tenista gaúcho que atuou nos anos 1960 e 70; foi o maior nome brasileiro na Copa Davis ] Que engraçado, ele não chegou aos pés do Guga nesse sentido, mas uma vitória significava muito. Teve um negócio com a Romênia, aqui na Taça Davis, quando eles ganharam… Os romenos eram número 1. Tinha um romeno que era o… Qual era o nome do cara? Ilie Năstase. [n.e.: Tenista romeno, número 1 do mundo em 1972 e 73 ]
Ricardo Tacioli — Mas hoje, tem alguma atividade física?
Benjamim Taubkin — Caminhar. Eu caminho. Quando posso, caminho muito. Você sabe que gosto muito do Guga? Ele é um barato, um cara de verdade nesse meio. Quando ele foi número 1 do mundo não quis subir em carro de Bombeiros, não foi em programa de televisão. Foi convidado pra ir a todos, né? Era a bola da vez.
Max Eluard — E fez muito, né?
Benjamim Taubkin — Sozinho. O cara foi o movimento. O movimento era ele!
Ricardo Tacioli — Mas você gosta de ter heróis, ídolos, essas referências?
Benjamim Taubkin — Na música o meu ídolo é o Beethoven. Mas não é ídolo, não é isso, é que admiro muito o que ele fez, a visão de mundo, a postura; ele representa um pouco disso tudo que a gente conversou hoje. Ele foi fundo na música e na vida. Você teria que ter outras referências de leitura dele para sair do clichê, mas quando você sai do clichê, ele é um cara espetacular.
Fernando Ângulo — E Villa-Lobos?
Benjamim Taubkin — Ah, gosto muito, mas também gosto muito do Radamés.
Ricardo Tacioli — O reconhecimento que o Radamés tem é equivalente ao do Villa?
Benjamim Taubkin — Bom, não, não, mas está acontecendo muito mais do que acontecia. Me lembro que quando se falava no Radamés há 20 anos ninguém sabia quem era. Isso melhorou um tanto. O próprio Roberto, sobrinho dele, faz um lindo trabalho. [ n.e.:Roberto Gnattali, filho de Êrnani Gnattali, é instrumentista, maestro, compositor e arranjador ] O Radamés é um cara fundamental, porque no Brasil tem essa coisa do erudito e do popular e ele enfrentou muito bem isso. Nesse sentido talvez até mais que o Villa.
Ricardo Tacioli — Ele era orquestrador de rádio.
Benjamim Taubkin — De rádio, tocava piano, improvisava, mas também fazia sinfonia. Guerra-Peixe, Francisco Mignone, Camargo Guarnieri, adoro esses caras. Tinham uma música de muita qualidade. Ainda não se descobriu direito a música deles. Você pega as “Valsas da esquina”, do Mignone… Bonito aquilo! Tem uma coisa que a gente não conversou hoje, mas que é muito importante, que é a permanência. Você tem que ter coisas pequenas que fiquem acontecendo (permanentemente). Claro, a gente está agora numa época de grandes mudanças, o chão está se mexendo, mas algumas coisas têm que acontecer com constância. E, de novo, isso é papel de governo.
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Benjamim Taubkin
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Faixa 01 – “Ilha do Mel” (Raul de Souza), por Raul de Souza
Faixa 02 – “Balada 45” (Raul de Souza), por Raul de Souza e Arthur Verocai
Faixa 03 – “Sweet Lucy” (Raul de Souza), por Raul de Souza
Faixa 04 – “Balanço Zona Sul” (João Donato), por Raul de Souza e Robertinho Silva
Faixa 05 – “Rio Loco”
Faixa 06 – “Don’t ask my neighboors”
Faixa 07 – “Banana tree”
Faixa 08 – “Piano na Mangueira” (Tom Jobim), por Raul de Souza
Faixa 09 – “Bossa eterna”
Faixa 10 – “Lugar comum” (Raul de Souza), por Raul de Souza e Robertinho Silva
Expediente
Entrevista realizada em 17 de março de 2007, na residência de Benjamim Taubkin, em São Paulo/SP.
Entrevistadores: Dafne Sampaio, Fernando Angulo, Max Eluard, Renato Nery e Ricardo Tacioli
Produção: Ricardo Tacioli
Transcrição: Marllon Chaves
Edição de texto: Ricardo Tacioli
Texto de abertura: Dafne Sampaio
Fotos: Dafne Sampaio e Fernando Angulo
Registro audiovisual: Max Eluard e Renato Nery
Agradecimentos: Márcia Duarte
Eduardo Gudin
Parceiro de Adoniran Barbosa e Paulo César Pinheiro, ele é referência do samba paulista.
Chico César
Ele estava em plena e exaustiva turnê de divulgação do disco ‘Respeitem meus cabelos, brancos’.
Mônica Salmaso
“Me sinto muito mais um padeiro do que uma diva”, afirma uma das vozes mais marcantes surgida nos anos 1990.
Luiz Tatit
Criador do Grupo Rumo – uma das referências da vanguarda paulista -, ele é um investigador do canto falado.