Luiz Tatit
Criador do Grupo Rumo – uma das referências da vanguarda paulista -, ele é um investigador do canto falado.
SÃO PAULO, 09 de maio de 2009
Ele tem muitos afazeres. E faz todos. Tem pavor do tempo em vão e de tudo perfeitinho. É organizado, metódico, objetivo. Paulistano nascido em outubro de 1951 no bairro de Pinheiros, Luiz Augusto de Moraes Tatit é um sujeito das palavras. É também da música, do ritmo, mas com a letra ali, montada e determinando o galope, a velocidade, a melodia. E não pense que ele fala ou escreve difícil. Com Luiz Tatit o papo é reto.
Foi na juventude vivida no início dos anos 1970 que o interesse pela palavra começou a ganhar estatura. Antes, adolescente, compunha músicas influenciadas pela Jovem Guarda, Tropicalismo e pelo repertório ouvido em casa. Na Universidade de São Paulo (USP), ao lado de outros colegas, criou em 1974 o Grupo Rumo, “formado por uns meninos que viviam meio mal, gostavam muito de música, mas sem tino comercial”, como esmiuçou na biográfica “Release”, samba-enredo que encerra o disco Caprichoso (1985).
Ao lado de Itamar Assumpção, Arrigo Barnabé e Premeditando o Breque, o Rumo fez São Paulo ter uma cena musical diferente, “a chamada vanguarda paulista”. O time chegou a ter 10 integrantes, como Ná Ozzetti, Paulo Tatit, Hélio Ziskind e Gal Oppido. Nos seis LPs que lançou expôs a chave que o faz eternamente um “grupo novo, singular”: o canto falado. É a valorização da entoação, espécie de melodia que existe em cada fala. Por meio dessa investigação, construiu uma música em que parece que o intérprete fala, mas canta, e o texto está claro, falado. Mário Reis, João Gilberto e o rap estão aí para provar, antes e depois.
E assim, com frases que não se repetem, distante de refrãos e tendo o violão a sua cama elástica, onde a palavra e o ritmo sobem e descem, que Tatit construiu sua obra. Soma-se, ainda, um humor melancólico, o comum e o insólito, a ironia ao otimismo de bula e à esperança perdida, um lance Charlie Brown, o personagem carismático e desajeitado de Charles Schulz. É só ouvir “Felicidade”, faixa-título de seu primeiro disco pós-Rumo, de 1997.
Nessa carreira individual, Tatit tem seis álbuns, dois deles nascidos depois desta entrevista: Sem destino (2010) e De nada mais a algo além (2013, ao vivo com Arrigo Barnabé e Lívia Nestroski). Sua voz não se ouve no rádio, mas suas criações estão nos palcos por meio da Palavra Cantada (do irmão Paulo), Zélia Duncan, Ná Ozzetti, sua principal intérprete, Suzana Salles, Ceumar e Ney Matogrosso. Ele também não está na TV; vive na USP, onde é professor titular do Departamento de Linguística da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas. A paixão pela música estende-se para boa parte de seus dez livros publicados, o primeiro de 1986 (A canção: eficácia e encanto), o mais recente de 2010 (Semiótica à luz de Guimarães Rosa) e o mais famoso, de 1996 (O cancionista: composição de canções no Brasil).
Esta entrevista foi realizada em 2009 seu escritório, no Butantã, em uma casa que foi de seus pais. Com sorriso econômico e respostas para todas as perguntas, Tatit equilibrou a persona professoral com a do músico. Recordou a adolescência e as aventuras do Rumo; falou do seu jeito de trabalhar e de criar solo e em parceria, revelou o que o deixa em pânico e somente no finzinho do bate-papo entregou o motor de sua inquietação: a relação com o tempo. Que explica tudo. E por essas e outras que o leitor verá que se trata de um artista diferente, não afeito à boemia e aos excessos; ele é um zelador da sílaba que interroga o que está à sua frente. Não é pouco.
por RICARDO TACIOLI
Sumário
01. “Converse com o meu assistente”
02. “Parei a Elis, o Bôscoli e o Menescal para me escutarem”
03. “Edu Lobo não junta 10 mil pessoas dançando”
04. “Um artista multimídia. Pô, que diabo que é isso?”
05. “O público jovem se conquista pela palma que bate”
06. “Começo a pensar na tal sinfonia que sempre quis fazer”
07. “Pode ser a última vez que me pinta uma orquestra”
08. “Realizo uma mistura entre o samba e a bossa nova”
09. “A capa pronta, e estava lá, Toquinho, mas sou eu quem toca”
10. “A música pop vai virando música brasileira”
11. “Curumim, você é um artista!”
12. “O Rio de Janeiro não reconhece o Adoniran como deveria”
13. “Temos o direito de não fazer mais música”
_ Playlist
[Enquanto Daniel Almeida prepara os equipamentos de áudio e Max Eluard e Rune Tavares os de gravação audiovisual]
Ricardo Tacioli — Luiz, quando quiser… Já preparamos o circo.
Luiz Tatit — Eu vou ficar aqui?
Daniel Almeida — Isso.
Rune Tavares — Só vou pedir pra você colocar o microfone.
Luiz Tatit — Tá.
Rune — Acho que pode ser aqui no último botão (da camisa)… Isso!
Tacioli — Tatit, você quer um copo de água?
Luiz Tatit — Acho que não precisa.
Max Eluard — Posso prender (o case do microfone) no seu cinto?
Luiz Tatit — Pois não.
Tacioli — Faz tempo que você tem esse escritório?
Luiz Tatit — Sim, 40 anos.
Tacioli — Quarenta anos? Mas já foi residência?
Luiz Tatit — Foi, foi. Aqui em princípio era a casa dos meus pais, né? Eles moravam em cima, e nós embaixo: eu, o Paulo, o Zé e mais um irmão. Ainda tinha mais duas irmãs lá em cima… Era uma casa totalmente ocupada. Depois com o tempo o pessoal foi saindo… Meu pai faleceu, minha mãe foi morar em outro lugar… Então acabei ficando aqui porque já estava com tudo instalado. [risos] Eles saíram e eu fiquei.
Tacioli — E o seu quarto aqui qual era? Era aqui embaixo também?
Luiz Tatit — Era mais esse aqui…
Tacioli — Era um quarto somente seu?
Luiz Tatit — Aqui, esse quarto, né? O Paulo era aqui, nesse aqui. Ali era o do Zé, meu terceiro irmão… E as meninas ficavam lá em cima. As meninas que hoje tem quase 50 anos. [risos] Mas era… Todo o Rumo começou aqui… Tudo foi aqui. E acabei ficando por aqui mesmo.
Tacioli — É mais fácil trabalhar num lugar que tem um acervo de memória tão forte quanto esse?
Luiz Tatit — É. Há um hábito já que você queima várias etapas, né? Sei onde está tudo, qualquer coisinha, qualquer papelzinho, uma coisa muito antiga. Eu quase sai daqui há uns três anos, mas depois resolvi ficar de uma vez porque o meu filho montou um estúdio aqui em cima também. Então, ele está usando aqui; uma filha minha que é psicóloga também montou um consultório na parte da frente. Então, a casa está voltando a ser super usada, só que não como casa, como residência, mas como escritório, consultório…
Max Eluard — Mas a família continua…
Luiz Tatit — Continua, só que agora passou pra minha.
Tacioli — Luiz, eu vou falar um pouquinho sobre as entrevistas do Gafieiras. Um de seus carros-chefes são as entrevistas longas. Um bate-papo que não tem um mote — lançamento de disco ou de livro. A gente fala um pouco da vida, discute a música, reflete sobre essas coisas todas. É um bate-papo em que todo mundo aqui participa. Então, fique à vontade…
Luiz Tatit — Certo.
Tacioli — A gente brincou outro dia que já entrevistamos praticamente o Grupo Rumo todo: a gente já fez com o Helinho (Ziskind), com a Ná Ozzetti, com o Paulo Tatit…
Dafne Sampaio — Ah, é verdade, eu havia esquecido do Paulo Tatit… E encontrei com o Akira um dia desses na rua.
Luiz Tatit — Ah, então fechou tudo. [risos]
Tacioli — Então é isso aí. Valendo?
Daniel Almeida — Valendo!
Luiz Tatit — A distância é essa mesma?
Tacioli — Dani, tá bom?
Almeida — Isso, isso. Tá bom, tá joia!
Tacioli — Tatit, queria que você falasse um pouquinho da sua casa, por onde a música chegava, de seus pais, de seus irmãos… Como era esse ambiente na infância?
Luiz Tatit — O meu contato com música sempre foi pela música popular, pela canção propriamente. E veio sobretudo pelo meu pai. O único entretenimento dele na vida era sentar numa poltrona e ficar ouvindo discos o dia inteiro. Aos domingos ou mesmo quando ele tinha uma brechinha depois do almoço, ele sentava e ficava ouvindo. Nunca vi uma pessoa ouvir música como ele ouvia: ele largava tudo e ficava ouvindo mesmo. Nunca punha música de fundo, era sentava pra ouvir, quase era um ritual. Era o único descanso que ele tinha. Com isso, todo um repertório dos anos 1950 e 1960 foi ficando no ouvido da gente. E pra gente isso que era música. Essa história da música no sentido erudito, de orquestra, de pensamento erudito, nunca tinha entrado em casa: era sempre música popular e, sobretudo, música cantada, né? Também tinha instrumental, mas era sobretudo música cantada; e era pelo viés dele. Então, às vezes, era uns aparelhos um pouco melhores que a gente tinha; houve época que ele usava um aparelhinho, assim, uma vitrolinha super simples, mas era religiosa aquela situação dele sentar pra ouvir e tal… Então, tenho impressão de que a canção entrou pelos ouvidos da gente assim, por essa iniciativa dele de ouvir música o tempo todo. A gente conhecia um repertório imenso de canções quando chegou na altura de meados da década de 1960. Daí a gente começou a ouvir, não desse jeito dele, mas pela televisão, que foi o auge dos festivais, do tropicalismo e da bossa nova… Nos anos 1960 a iniciativa era da gente mesmo, sobretudo pela televisão. Antigamente, a música vinha pela televisão, principalmente na fase da Record. Coisa que desapareceu. Depois dos 1970 já não era tanto assim, e agora sumiu completamente. Na televisão nós temos mais esses prefixos de novela, mas a música desapareceu da televisão. Então foi esse o veio; nunca houve uma escolarização. Mesmo o aprendizado de violão… Eu ganhei um violão e o Paulo também, na mesma época, de um avô que deu de presente pra gente. A gente queria muito. Víamos na rua os moleques tocando, isso com uns 11 ou 12 anos. E a partir daí, esses moleques que tocavam na rua passavam pra gente algumas músicas… Foi assim que a gente aprendeu música a vida inteira. Nunca tivemos escolaridade nenhuma em violão. Daí eu fui fazer faculdade de música, isso já muito mais tarde, né? Aprendendo meio rapidamente coisas que eu não tinha aprendido.
Tacioli — Era bem aceito o violão em casa?
Luiz Tatit — Minha mãe tocava piano, como toda mulher tocava antigamente, né? Tinha aprendido piano sem ter vontade nenhuma de aprender piano. Mas a primeira coisa que meu pai fez quando eles casaram foi vender o piano. Provavelmente todos nós tocaríamos se o piano estivesse em casa, mas ele vendeu… Na época estava saindo a televisão… Pra comprar um aparelho de televisão ele vendeu o piano, isso em 1952, 1953, bem no comecinho da televisão.
Tacioli — Você nasceu em 1953?
Luiz Tatit — Eu nasci em 1951.
Tacioli — 1951…
Luiz Tatit — Eu ainda peguei o piano. Lá por 1953, 54 ele vendeu o piano.
Tacioli — Rolou uma decepção em casa?
Luiz Tatit — A gente era muito criança, nem sabia o que fazer com aquilo ainda, né? E minha mãe mesmo não ligou muito por que ela não gostava de tocar; tocou por obrigação a vida inteira, né? Quem gostava de música era o meu pai, não a minha mãe. Ela nunca foi assim fanática por música, não.
Dafne — Esse repertório que seu pai trazia nos anos 50, 60, era o que de canção popular?
Luiz Tatit — Ele tinha uma atração especial por Tom Jobim; a paixão da vida dele era o Tom Jobim. Agora, eu meu lembro numa fase em que ele nem tinha chegado no Tom Jobim — porque, como eu já vivi os anos 50, já estava consciente das coisas dos anos 50. Eu me lembro de ouvir muito baião, até repertório do Luiz Gonzaga nós tínhamos em casa; repertório de sambas-canções, né? Lembro de comprar muito disco de Angela Maria: tinha Angela Maria cantando Noel Rosa, Angela Maria cantando Ary Barroso… Então, tinha esse repertório que depois foi completamente obscurecido, digamos, pelo Jobim. Quando chegou a bossa nova ele ficou encantado com aquilo e passou a ouvir quase que exclusivamente… Daí ele comprava o Jobim em todos os formatos: instrumental ou o Jobim cantando, um intérprete, o Agostinho dos Santos cantando, e o João Gilberto. Daí começou a entrar devagarinho o João Gilberto também. Mas a paixão dele eram as composições do Jobim a partir de uma certa data… Até o final da vida ele ouviu demais o Jobim. Na verdade, foi um pouquinho ainda a época do samba-canção e do baião e depois passou pra bossa nova.
Tacioli — Seu pai nasceu quando?
Luiz Tatit — Ele nasceu em 1923 e morreu em 1999, no finalzinho do século passado. Ele pegou essa fase dessa passagem mesmo; depois ele gostava muito de acompanhar os festivais, aquela coisa toda. Ele participava muito daquilo, gostava dessa vida de canção, né? Aliás, nós achávamos que música era isso. Eu fui ver que música não era isso muito mais tarde! [risos] Na verdade, essa história da canção é outra coisa, mas a gente achava que era isso mesmo.
Tacioli — E seu pai entendia o Grupo Rumo?
Luiz Tatit — Sim. Ele gostava muito, quase todas as estreias ele estava lá, fã de carteirinha. Assistia e acompanhava muito. Ele era juiz, então tinha, digamos, uma atividade super austera. Terminou a vida como desembargador. Toda a vida dele era completamente diferente desse mundo artístico, desse mundo musical, mas tinha muita admiração pelos artistas. Ele acompanhava um pouco por causa da gente. E depois a gente começou a se interessar e ele também acompanhava, lia nos jornais as evoluções que havia, sobretudo na época da Record, que era muito pungente a efervescência naquele momento. Ele era muito ligado em música. Era a conversa que ele tinha com a gente. Uma época era futebol, quando a gente era mais novo, e depois passou a ser música. Daí a música era o contato que ele tinha com a gente.
Dafne — Engraçado que você falou que ele gostou logo de cara de bossa nova. Então, ele fez uma passagem tranquila do samba-canção pra bossa nova, coisa que muita gente da geração dele não fez. Ele manteve essa curiosidade em relação à música. Isso de alguma forma influenciou vocês?
Luiz Tatit — É, é, eu não sei… A gente nem tinha muito essa consciência de que a bossa nova tinha sido uma revolução de tal forma que isso aqui tinha entrado tão placidamente no ouvido da gente. A gente não sabia que isso tinha sido uma revolução. Vim a saber depois, porque lá em casa ele ouvia na maior tranquilidade. Tenho a impressão que uma camada da população compreendeu a bossa nova como uma sofisticação da música, não como uma revolução, mas como uma sofisticação, porque tinha acordes mais elaborados, que tinha pensamento harmônico que não havia anteriormente… Então, isso é uma concepção de que você ouvia aquilo, você ouvia um objeto refinado, né? É um pouco por aí que eu acho que ele gostou e começou a comprar mais. Tinha um pouco de relação com a música americana, que já era exuberante naquele momento pelo cinema; já conhecia essa música, sobretudo pelo cinema. E essa turma toda — o Jobim, Johnny Alf, Dick Farney… — era fã inveterada de Frank Sinatra… Eles eram fanáticos por essa turma toda da música americana. Era um jeito de se aproximar de uma música mais requintada naquele momento, né? Então não tinha esse aspecto revolucionário pra gente. Isso a gente veio a comparar e sentir depois, até porque não foi tanto pelo João Gilberto, que ele passou a ouvir muito depois nos 60, mas não foi por aí… Ele entrou nessa linha pelo Jobim, pelas composições.
Tacioli — Você falou que nos anos 1960 estava se tornando um adolescente e a Jovem Guarda também foi muito forte nesse período. A Jovem Guarda passava pela sua casa? Como era? Quais eram os ídolos?
Luiz Tatit — É bem localizada, porque o meu interesse maior nessa época era o programa o Fino da Bossa, que era o programa da Elis Regina. Aquilo eu assistia religiosamente. Eu curtia demais aquela efervescência que havia no programa e que, de uma certa forma, irradiava para os festivais; era a mesma turma. Agora, a Jovem Guarda tinha uma grande vantagem: as músicas eram muito fáceis de tocar e nós estávamos começando a aprender tocar violão naquele momento. Então, a gente conseguia facilmente tirar uma música do Roberto Carlos, daquele pessoal… Inclusive tinham alguns especialistas em fazer versão de música inglesa (dos Beatles) ou americana… O Rossini Pinto fazia versões. Aquelas músicas eram facílimas de tocar. Então, pra nós do violão, nem gostávamos tanto das músicas, mas eram aquelas que a gente conseguia tocar. Então entrou por aí… Depois, mais tarde, fomos ver a Jovem Guarda como algo importante do ponto de vista da linguagem, da canção daquele momento, né? E quem chamou atenção foi o Tropicalismo. Nós tivemos uma atenção especial num determinado momento pela presença do Caetano e do Gil. Aquilo mexeu muito com a geração da gente. E por eles nós começamos a prestar atenção no Roberto Carlos… A gente não ligava tanto. E daí fomos vendo que de fato eram compositores fantásticos esses da Jovem Guarda. Havia ali uma coisa muito simples e um tipo de trabalho bastante datado, mas as canções do Erasmo e do Roberto eram muito boas, tanto que são gravadas até hoje. Mas isso a gente foi admirar depois, naquele momento a gente achava que era um coisa passageira também, como a maioria das pessoas achava; a imprensa achava que era uma coisa leviana, que não ia muito longe.
Max Eluard — Fale um pouco mais desse valor que vocês conseguiram enxergar na Jovem Guarda depois. O que vocês viram ali?
Luiz Tatit — Na verdade, a maneira de fazer canção da Jovem Guarda é a mesma daquela do Tom Jobim. Tem estilos diferentes: o Jobim põe, como dizia o Tim Maia, cinquenta acordes para fazer uma canção que o Tim Maia faz com dois ou três acordes, e isso não quer dizer que canção do Jobim é melhor que a do Tim Maia, de forma alguma. Canção não é uma música requintada, mas é você estabelecer um elo interessante entre a melodia e letra, às vezes, original, às vezes, inesperada. É isso… É aí que está a linguagem da canção, e não o fato de você fazer passagens harmônicas. Isso passa a ser o estilo de alguns autores. O próprio Jobim era ótimo para fazer aquelas canções muito bem harmonizadas, com passagens harmônicas notáveis, que o outro autor às vezes consegue obter o mesmo efeito, com a mesma precisão, mas com três, quatro acordes. A linguagem da canção é diferente da linguagem musical e da linguagem poética, que não tem nada a ver com literatura, canção e letra… É difícil fazer letra. Poeta não consegue fazer letra, precisa rebolar, precisa treinar muito para chegar a fazer letra legal. Músico tem dificuldade de fazer canção. O Jobim, por exemplo, virou um grande cancionista porque treinou demais, até porque ele precisava disso financeiramente. Ele tinha que compor quase que por semana não sei quantas canções. Então, ele treinou fazer canção, se dedicou a isso e virou um grande cancionista. Os músicos normalmente são péssimos cancionistas. Eles não sabem fazer, as canções ficam desajeitadas, ficam querendo dizer coisas que não dá pra dizer, sabe? Mas isso só deu pra perceber muito depois. E até hoje vocês veem que o senso comum é ainda que um grande cancionista normalmente é um grande músico, e é completamente ao contrário: é difícil pra um músico ser bom cancionista, e assim com o literato. O literato rebola pra fazer uma letra boa, né? Mas isso é um conhecimento que veio depois.
“O público jovem se conquista pela palma que bate!”
Dafne — O seu aprendizado de violão começou cedo, com 11, 12 anos…
Luiz Tatit — É, foi por aí.
Dafne — Isso então foi em meados dos anos 1960, Jovem Guarda. Como foi esse aprendizado? Começou na rua e tal, mas como ele foi caminhando?
Luiz Tatit — Tirando do alto-falante! Não era estéreo, era mono. Então os aparelhos tinham um alto-falante só. A gente tentava ouvir ali os acordes, (descobrir) quais eram. Por isso que eu digo que (as músicas da) Jovem Guarda era facílimo de tirar: pegava a linha do baixo e já tirava a música inteira. Então, aquele alto-falante era péssimo mas a gente conseguia, já tinha prática de ouvir o baixo que estava por trás de uma certa forma; ele dava a nota fundamental pra gente tirar o resto da música. E foi assim… Depois, quando viemos pra cá — já tinha uns 15 anos, já morávamos nessa casa aqui –, tivemos alunos durante uns 10, 12 anos. Eu dava aula nesse recinto aqui. Então, a gente tirava quase tudo o que se fazia para passar para os alunos… Músicas complicadíssimas, Gilberto Gil com dois violões, João Gilberto inteirinho. Era tirar a música de ouvido completamente; ninguém escrevia música. Eu fui aprender a lidar com partitura, essas coisas, na faculdade. Aliás, aprendi só pra fazer a faculdade, nunca mais usei depois. Nunca mais! Nesse sentido foi bom porque depois fui teorizar um pouco sobre isso; é bom saber do que se trata, mas somente nesse sentido.
Max Eluard — A experiência da criação veio junto ou em um momento posterior?
Luiz Tatit — A gente imitava um pouco a maneira de compor do pessoal que participava dos festivais. Isso era muito importante naquele momento. A gente se empolgava, torcia como fosse jogo de futebol. Era forte isso! A música era muito centrada na Record. Era fácil se envolver com música naquele momento porque ela estava toda dentro de uma emissora; isso a gente não consegue nem conceber o que seria isso hoje, estava tudo dentro de uma emissora. Se você soltasse uma bomba lá, acabava a música popular, porque todas as correntes, inclusive as contrárias, estavam lá. Então, você ligava a televisão e tinha um panorama da música no Brasil inteiro ali na Record. Aquilo contagiava a gente que ficava tentando compor à maneira do Chico, à maneira do Caetano, à maneira do Jorge Ben, à maneira do Roberto Carlos. A gente tinha um gravadorzinho de rolo e tentava gravar o que a gente fazia… Quer dizer, a ideia de compor era quase uma consequência natural de tocar violão naquele momento. Fazia parcerias. Eu tinha colegas de escola em Pinheiros — quando a gente morava em Pinheiros — que tocavam piano muito bem, porque foram colocados no conservatório e gostavam de música. E eu me lembro deles fazerem melodias em piano e eu já na época colocar letra. Daí a gente se apresentava em festivais. Ganhamos uma série de festivais, inclusive intercolegial. A gente vivia muito esse negócio de compor e se apresentar, fazer arranjos… Isso era uma coisa vital pra gente, embora desconfiássemos de que isso não seria profissão.
Dafne — Eu ia perguntar isso pra você: tinha a intenção (de se profissionalizar)?
Luiz Tatit — É, demorou um pouco pra gente pensar nisso como profissão; eu confesso que , até hoje. Depois a ideia do Rumo sempre foi uma ideia de trazer uma proposta de composição, mas não de viver disso. Era uma coisa de intervenção, não de se beneficiar como carreira.Tanto que ninguém viveu disso… Depois que acabou o Rumo, daí o Paulo (Tatit) partiu pra uma coisa que foi ganhando peso gradativamente, e só agora, já no ano 2000, a Palavra Cantada virou uma coisa efetiva, do ponto de vista profissional, pra poder viver disso. [n.e. Ao lado de Hélio Ziskind, a dupla formada em 1994 por Paulo Tatit e Sandra Peres é uma das principais referências de música infantil contemporânea] Até 2000 não era assim; ainda eles estavam tentando. Gravavam uma coisa, obtinha resultado, mas só pagava dívida. Agora só que a gente sente que está mais (seguro), que a coisa está dando certo. Então, foi uma geração de vida profissional com música muito difícil. Eu já fui direto: como gostava muito da pesquisa também, fui pra universidade. (Pensei): “Lá eu faço minha pesquisa e nas horas vagas vou lidando com música”. Sempre foi a minha perspectiva. Daí, cada um foi achando seu caminho mesmo lá do Rumo. A Ná (Ozzetti) só tinha isso na cabeça: cantar. Ela não tinha dúvida: a única coisa que ela tinha vontade de fazer na vida era essa. Ela talvez tenha sido a única que pôs isso como meta e foi atrás. E mesmo assim é uma coisa muito lenta: a Ná hoje é considerada uma grande cantora, mas foi muito lento. Ela ia ganhando espaço ano a ano, devagarinho, nunca teve explosão. Isso não é da nossa geração, da nossa turma ter explosão em nada; é uma coisa devagar.
Max Eluard — Luiz, mas mesmo pra você esse espaço que a música ocupou e vinha ocupando nos intervalos da vida acadêmica, isso também mudou. Hoje a proporção deve ser diferente…
Luiz Tatit — Ah, sim. Hoje eu lido muito mais com música do que lidava antigamente. Antigamente eu lidava por empreitada, assim: ia fazendo o disco, largava tudo e ficava um pouco naquilo; normalmente aproveitava o período de férias. Agora, não, sobretudo depois das parcerias… Comecei a fazer muita parceria — quase sou solicitado a fazer canção o ano inteiro, nem que seja um pouquinho, um pouquinho…
Max Eluard — São os músicos que te procuram?
Luiz Tatit — Normalmente são compositores. Na verdade, são praticamente os mesmos, né? De repente alguém manda. E eu mesmo acabo evitando fazer muita parceria porque não posso dar conta disso, senão a parte da universidade fica um pouco prejudicada. Então, vou selecionando. Na verdade, vou ficando só com os mesmos. Já faz tempo que é mais ou menos a mesma turma com a qual (faço música)… É pouca gente que me manda a música e eu faço mesmo; outras eu dou uma olhada, às vezes me encanto com a melodia, mas não é habitual.
Tacioli — Você falou das primeiras composições na época de colégio. Você lembra das primeiras letras ao piano ou de alguma coisa desse período?
Luiz Tatit — Lembro. Há coisas que ficaram na minha cabeça, né? E eu me lembro que era uma tentativa de uma letra, um pouco mais justaposta, talvez até por influência de coisas que eu ouvia do Tropicalismo, porque o Tropicalismo trouxe uma forma de composição em que você abandona um pouco a narrativa, né; você tem imagens que são sobrepostas que hoje virou norma, hoje é norma de fazer (música assim). Ficou até mais fácil para os compositores porque, pra não precisar chegar num produto coerente, você associa imagem e já é o suficiente. A canção funciona bem desse jeito, porque a melodia está garantindo a emoção por trás. Não há necessidade de você criar uma coerência na letra. Isso estava começando naquela época e eu me lembro de ir muito por esse viés de aproximações de frases que hoje eu jamais aceitaria, mas… [risos]
Tacioli — Mas abre seu coração, Luiz, como era a canção?
Dafne — Você lembra da letra?
Luiz Tatit — Lembro. Eu me lembro de uma que ganhou um festival intercolegial que eu havia feito pro Roberto Lazarini. Roberto Lazarini é musico, tem estúdio, tudo aí até hoje. É um bom músico. E ele era da minha classe, da minha sala de aula. Eu me lembro dele me trazer uma música que ficava entre uma conduta erudita — porque ele era pianista — mas também era repetitiva e dava pra fazer alguma coisa mais ligada à música popular. Lembro-me que eu cheguei a fazer a segunda parte, quero dizer, pus letra nessa melodia dele e criei uma segunda parte com melodia e letra pra ficar um pouco menos com aquele ritual de musica erudita, né?! Chama-se “Espelho dourado”. Era uma letra mais ou menos assim [canta]: “Estou perdendo o espelho dourado / Esticado / Eu disse que vinha te ver / E trazer os dois modos de ser / E deitar em seu quarto sem reconhecer / Um romantismo na praia não convém que se espalhe e chamar a atenção / Respirar de repente amarrado no chão / E uma nuvem escondendo tão longe da mão”. Era mais ou menos assim… [risos] Então, eram associações de ideias que vinham, que tinham rima. Era assim que a gente fazia letra. Eu cheguei a compor 200 canções antes de começar o Rumo, isso até 1971–72. Com a proposta de compor a partir da entoação, eu abandonei todas e comecei tudo outra vez. Eu me lembro até de ter gravado num cassete as canções, porque eu falei “Essas eu nunca mais vou cantar”. Essa aqui é uma. [risos]
Max Eluard — Mas me parece que já tem o gene do que veio com o Rumo. Você não vê assim?
Luiz Tatit — Até que, na verdade, é modo de compor normal. O que nós fazíamos era exatamente o que a gente via na televisão; a gente compunha mais ou menos do mesmo jeito, não era muito diferente. Até a mesma imaturidade da música às vezes coincidia com a imaturidade que estava rolando também na televisão, né, não era muito diferente. Depois com o Rumo, as músicas ficaram mais difíceis de fazer, porque a gente tentava justamente escapar dessas grades que já estão previamente montadas pra você compor. Então, a entoação aparecia pura. Daí era difícil de você lembrar, porque a linguagem da fala tem essa característica: ela é extremamente criativa, ela vai pra qualquer lado, não tem definição de compasso, não tem nada, mas também é facílima de você esquecê-la porque você não tem onde a fixar. Então, ou você grava num gravadorzinho auxiliar pra não perder, ou você pode também marcar algumas partes do instrumento, né… Tem várias maneiras de você tentar se lembrar depois. Se você der um tempinho sem algum registro, como essas coisas que a gente compõe são muito próximas da fala, você perde, você descarta.
Tacioli — Se foi fumar um cigarro, já era.
Luiz Tatit — Dançou! Um cara como o Jorge Ben Jor compõe assim direto até hoje. Uma vez eu vi uma declaração dele sobre isso: “Se eu vou almoçar e não gravei o que eu fiz, esqueci.” Claro, é uma coisa que tá muito próximo da fala, não sabe quais foram os caminhos melódicos que foram traçados. A entoação da gente é feita pra ser descartada… Imagina se a gente fosse lembrar da melodia quando está se falando. Ela é feita pra ser descartada. Então, se a gente fica muito próximo da entoação, a música é descartada. Você precisa encontrar elementos para fixar as melodias, e essa era dificuldade do Rumo. Eu usava muito gravador para não esquecer daquilo. Até o próprio instrumento era suficiente pra fixar (a melodia). Não adianta partitura porque não eram notas exatas, era rodeando as notas… Então, não tinha como registrar, é difícil. E isso é um problema. Os sambas, sobretudo quando são mais requintados, é difícil lembrar daquilo; eles não obedecem muito cabeça de compasso, nada, porque são feitos a partir da fala também. Até ter consciência disso, que se faz canção desse jeito, (leva tempo)… Por isso que eu digo que é difícil para o músico. Músico tende a organizar os compassos e fazer um material extremamente fixado. Normalmente se camufla a entoação se ela está por trás, não é?
Dafne — Voltando um pouco (na fase) pré-Rumo, como foi sua decisão pela faculdade? Como surgiu “Vou fazer tal coisa”?
Luiz Tatit — A decisão da faculdade foi completamente circunstancial. Na verdade, entrei em Comunicações na ECA, Escola de Comunicações e Artes, que era uma faculdade super nova, tinha dois, três anos, e só podia adiar mais um ano a decisão da escolha, porque a Comunicações era assim: você entrava, fazia um curso básico — acho que até hoje é meio assim — e depois que você se especializava. Atualmente, não. Agora que eu me lembrei: atualmente você já entra na habilidade que você quer. Então, se eu fosse fazer música, eu já teria que prestar isso no vestibular. Naquela época, não, você entrava antes na faculdade e depois lá dentro ou você ia para o jornalismo, ou propaganda, ou editoração… Daí tinham as faculdades artísticas: ou teatro ou cinema, que ficava entre uma coisa e outra, ou música, que eles tinham acabado de implantar no ano em que entrei. Eu nem sabia o que existia lá dentro. Acho que era teatro, rádio e televisão… Tinham essas modalidades. Então, entrei achando que, ou faria jornalismo — que estava começando –, ou publicidade. Eu não tinha qualquer vontade… Como eu disse, estava adiando um pouquinho a decisão, já estava na faculdade, ficava um pouco mais fácil. Era difícil entrar já naquela época, então eu estava garantido lá dentro. Bom, quando eu vi que tinha sido instituído o curso de Música, falei “Ah, vou tentar, porque pelo menos é uma coisa que eu gosto. Já tô lidando há tempo com isso”, achando que o que eu fazia era música. [risos] E fui lá falar com os maestros. Na época era o Toni, Olivier Toni. [n.e. Maestro e fagotista paulistano, 1926, é fundador da Orquestra Sinfônica Jovem Municipal de São Paulo, atual Orquestra Experimental de Repertório, da Orquestra de Câmara da USP (OCAM), da Escola Municipal de Música de São Paulo e do Departamento de Música da ECA-USP. Foi professor de Régis Duprat, Gilberto Mendes, Fábio Zanon e André Mehmari] E o Toni é uma figura muito irônica, né? Eu me lembro até hoje da feição dele quando eu falei: “Não, porque eu já componho!”. [risos] “Eu já componho e gostaria de estudar um pouco de música e tal, porque nunca estudei música!”, e ele deu aquele risinho. “Já compõe?!” [risos] Daí a gente sentia que havia ali uma negociação: ele estava precisando de alunos, porque para justificar a implantação do curso precisava de alunos, e não havia essa cultura de fazer faculdade de música; música ainda era matéria de conservatório, não tinha faculdade de música, só tinha fora do Brasil. Então ali, a grande pergunta que faziam para o Toni quando ele quis implantar o departamento era: “E quais são os alunos que vocês vão ter?”. E, de fato, eram raras as pessoas que tinham tido formação musical anterior, que entravam na faculdade e optavam por música. Não tinha essa profissão. Ninguém achava que tinha que fazer faculdade pra viver de música. Não tinha essa cultura ainda. Pra eles, qualquer um que se interessasse (por música), eles tinham que pescar. Percebe? Ali havia uma negociação clara: ele viu que eu tinha interesse, então “Ah, olha o seguinte: vamos estudar música” como quem diz “Vamos se alfabetizar”. E ele mesmo me arrumou e para um colega um professor pra nos deixar em condições de prestar um pequeno exame de habilitação pra entrar na faculdade. Afinal, já estávamos lá dentro e o principal já tínhamos feito, que era passar no vestibular. Então, era somente aceitar (o aluno) na área, né? E eu me lembro de ir lá pro centro da cidade pra fazer um curso com um rapaz que era da Orquestra Municipal na época; curso intensivo em que a gente ficava estudando solfejo, contraponto e harmonia de uma forma massiva, aquele conteúdo que a gente nunca tinha visto na vida, pra poder prestar esse exame. Na hora do exame “Valeu alguma coisa, a gente aprendeu!”. Bastava ter um pouco de musicalidade que você pegava um pouco, mas eles não exigiam muito da gente, senão a gente não passava. Mas eles percebiam que a gente tinha ouvido musical, que conseguia repetir qualquer melodia que eles davam. Conseguíamos perceber elementos rítmicos e tal. Isso pra eles era suficiente; só queriam fazer a triagem de quem não tinha qualquer aptidão musical. Então, nessa negociação, nós acabamos entrando em Música, o que hoje seria um absurdo. As condições técnicas que eu tinha na época não poderia fazer música de jeito nenhum; não tinha condições! O violão, que era o instrumento que eu tocava, não era nem considerado. Eles perguntavam “Que instrumento você toca?”. Na hora que você falava “Violão!”, “Não, que instrumento mesmo você toca?!”. Isso quer dizer, instrumento de orquestra, precisava ser oboé, flauta, precisava ser… Jamais um instrumento de música popular. Eu só entrei realmente por contingências da época. Daí fui fazendo música e me imbuindo de toda ideologia ali do departamento; era um departamento montado para defender uma música de vanguarda, na verdade, era essa a questão. Então, o (Olivier) Toni era o grande músico lá que fazia as triagens e o Willy Corrêa de Oliveira era o professor, uma espécie de mentor ideológico, que dava a linha do departamento. [n.e. Importante músico e compositor recifense, 1938, foi um dos criadores ao lado de Gilberto Mendes do Manifesto do Grupo de Música Nova, de 1963] Eles não queriam se misturar com coisas da música tradicional, como era o (Camargo) Guarnieri, que era considerado um dos maiores compositores vivos ainda da linha do Villa-Lobos, e outros grandes compositores que eles reconheciam que foram grandes compositores mas que não queriam por perto. Primeiro, porque eles tinham medo que pegassem o lugar deles lá na direção do departamento. Aquele maestro, o Eleazar de Carvalho, era um cara que tinha doutorado. E eles não tinham nada! Acho que não tinham feito nem mestrado. Esses maestros eram muito reconhecidos, muito cultos, estudiosos, mas nunca tinham tido vida acadêmica. Então eles morriam de medo dos que chegavam de fora e tinham título, porque bastava uma assinatura do governo e eles seriam jogados fora. Entrava um que tinha titulação. Então eles ficavam cheios de dedos pra não perder o posto; queriam constituir ali uma escola de vanguarda que, aliás, acabou sendo o motivo, ao meu ver, de passarmos nesse departamento, de termos sido chamados de “músicos de vanguarda” e a tal da “vanguarda paulista”. Tudo por causa disso: por ter passado por um departamento que fazia música de vanguarda. Então, para a imprensa soou “Veio de um departamento de música de vanguarda e está propondo canções. Então, essas canções são de vanguarda”. [ri] E realmente eram um pouco diferentes. Então ficou esse estigma porque não era bem essa a intenção.
Tacioli — Mas você mostrou alguma das 200 canções pro homem?
Luiz Tatit — Ele não quis ouvir nada. [risos]
Tacioli — Você falou: “Não, ouça Espelho dourado aqui?”!
Luiz Tatit — [risos] É, exatamente, eu não quis torturá-lo, né? Ele jamais ouviria…
Tacioli — Mas esse momento contribuiu bastante pra você gravar em fita-cassete e por na gaveta essas 200 músicas e não voltar pra elas?
Luiz Tatit — Se eu o quê?
Tacioli — Se esse momento de entrada e de percepção, de se deparar com teoria musical…
Luiz Tatit — Sim, sim, exatamente. Foram essas coisas de evolução no âmbito da canção… É como aquela história, uma das máximas que se dizia nessa época: “Se você não tem alguma coisa nova pra dizer, não diga. Não há necessidade nenhuma”. Era exatamente a mentalidade de vanguarda. Quer dizer, vanguarda é isso, é você dizer só se tiver alguma originalidade pra ser cultivada, senão não precisa dizer nada. É um sentido de “artisticismo” que havia, que vem lá do período que começou o dodecafonismo, do Stravinsky mesmo, do Mahler, do começo do século, né, Strauss, esses grandes compositores. Eles se imbuíram de uma ideia de artista extremamente pesada, ou seja, o artista é aquele que carrega no ombro os destinos da humanidade porque ele exatamente está apostando no futuro. Então, ele está trazendo pra hoje uma coisa que ninguém entende… Era essa a mentalidade que estava na ECA naquele momento. Os artistas eram sempre seres sofridos porque são incompreendidos. O Willy, por exemplo, é uma figura que tinha feito comerciais, tinha feito comerciais famosíssimos da Esso. [canta] “Só Esso dá ao seu o carro o máximo / Só Esso dá ao seu o carro o máximo”, que era uma espécie de slogan da época, né?! Ele não gostava nem que lembrassem disso porque ele tinha rompido com tudo que ele tinha feito pra vender ou pra ganhar dinheiro em nome da arte, a arte musical.
Então era esse peso que a gente foi encontrar lá dentro da ECA. E não é uma coisa fácil de digerir porque ele acreditava mesmo nisso. Então passava uma honestidade de compromisso, de engajamento que mexeu com todos nós; todos nós tínhamos vinte e poucos anos e, de repente, vem uma pessoa que acredita em alguma coisa e a gente não tinha visto isso em lugar nenhum. Isso pega o estudante, sobretudo quando é muito novo e está justamente atrás de coisas pra acreditar. E, de repente, vem uma coisa racional, clara, né? Que na verdade vem dessa ideologia que é do começo do século lá na Europa mas que eles estavam imbuídos disso. Eles achavam que era o momento em que a música ia revolucionar tudo, que até eles davam pouca importância no auge da questão política que os estudantes estavam em polvorosa. Era um pouco depois do AI-5, quer dizer, todo mundo fazendo as coisas meio na surdina porque nada podia ser revelado. O ambiente político era forte mas eles achavam que era muito mais importante a proposta deles, que era a longo prazo que aquela revoluçãozinha que poderia ser feita ali, que seria apenas uma revolução circunstancial; a música, não, a música você está falando de uma revolução pra sempre, sabe, era uma ideia, era uma coisa messiânica quase, não é? [risos] E a gente viveu isso lá na ECA, era uma coisa de uma crença… Ele mesmo, depois o que pude acompanhar da evolução dele, abandonou tudo isso. Já nos anos 1980 não era isso que ele pensava. Mas, naquele miolinho ali, 1971, 72, 73, em que a gente ficou muito em contato com esse professor, a ideologia era essa. Então, ou você tinha uma ruptura, ganharia uma maturidade suficiente pra romper com aquilo, ou você seguia, não tinha outro jeito. Ou você seria um aluno qualquer — tinha também desse tipo, completamente alienado, que estava lá mais tocar… Tinha uns flautistas que estavam lá só pra tocar um pouquinho e pronto, não estavam nem aí. Mas quem tinha um pouco mais de engajamento, queria algo mais da vida: ou entrava naquela ou se opunha, não tinha outro jeito. Por isso que chegou num momento em que houve essa ruptura ali dentro, gente que falou “Não, eu não quero!”. Mesmo esses que fizeram a ruptura, e eu até me encaixo entre eles, não foi uma ruptura em que você…
Dafne — Negava..?
Luiz Tatit — … Negava tudo. Você aproveitava sobretudo essa força de engajamento; isso é importante sobretudo numa fase da vida da gente pra levar pra frente as coisas, senão você fica uma pessoa meio sem cor… E tem um momento em que você tem que ter alguma coisa que te inspire, você tem que ter algum alvo. Daí surgiram as opções. Por exemplo, o Arrigo (Barnabé). Ele rompeu também. O Arrigo era um cara que gostava muito de música erudita; ele é musico, ele não é cancionista, é músico. Ele é cancionista também porque consegue fazer canção, mas não é a dele, ele gosta de música mesmo. Então, naquele momento, ele aproveitou demais todo aquele cabedal do dodecafonismo, de música serial pra trazer a proposta dele nova, mas ele queria a proposta na música popular. Então, ele consegue fazer uns ostinatos e tal, repetitivos, pra que aquilo fosse música popular. Ele trouxe uma coisa forte pro mundo, inclusive da televisão naquele momento. Nós, do Rumo, também fomos influenciados no sentido de falar, de dizer assim “O que que pode trazer um tipo de composição nova? O que pode gerar um tipo de composição nova?”. Só que pra nós não foi o de importar os elementos da música erudita. Foi buscar qual seria o germe da revolução dentro da canção popular. Então nós fomos estudar canções dos anos 1930, quando começou a linguagem mesmo, com disco, com rádio, e ali detectamos esse elemento entoativo e que se nós mexêssemos ali a música ficaria diferente. Então foi por isso que nós viemos com essa proposta. E tínhamos lidado com tantas canções antigas que deu pra fazer um disco. Na época, que era difícil fazer disco, fizemos o Rumos aos antigos junto com o novo pra mostra exatamente qual era a tradição que estávamos nos apropriando naquele momento. [n.e. O disco Rumo aos antigosfoi lançado em 1982 e reuniu novos arranjos e interpretações para composições da velha guarda, como “Seja breve”, de Noel Rosa, “Eu também”, de Lamartine Babo, e “Canjiquinha quente”, de Sinhô]
Dafne — O insight da entoação como surgiu?
Luiz Tatit — Na verdade, nós estávamos nessa busca… Isso aí eu relato n’O cancionista. [n.e. Livro de Luiz Tatit lançado em 1995 em que estuda a obra de 11 compositores brasileiros, de Noel Rosa, Lupicínio Rodrigues e Luiz Gonzaga a Roberto Carlos, Jorge Ben e Chico Buarque] Tem ali um parágrafo que é exatamente sobre isso, é rápido mas é correto aquilo. Nós estávamos já com o Rumo nessa busca de alguma coisa essencial e tal…
Dafne — Ainda era o Rumo da Música Popular?
Luiz Tatit — Não, não, sempre foi Rumo. Ah, sim, era Rumo de Música Popular, era maior. Depois, pelo próprio hábito, começaram a chamar (o grupo de) Rumo, porque era muito longo o nome (original), quase o nome de uma conferência, né?! [risos] Daí começaram a chamar (o grupo) somente pelo primeiro e foi ficando Rumo. Na verdade, nós não tínhamos projeto de carreira, então era o nome de uma conferência mesmo porque no fundo nós estávamos trazendo uma ideia e não propriamente uma música; era uma ideia, com discussão, com tudo. Era esse o espírito da época! Daí eu me lembro que nós fomos pra um sítio depois de Sorocaba para fazer ensaios — era um jeito de se retirar um pouco para ensaiar — e eu não parava de ouvir as canções tentando chegar numa espécie de uma tese pra defender ali. E eu me lembro de ouvindo uma canção, era até uma canção cantada pelo (Gilberto) Gil — nós tínhamos uma fita que até hoje é raríssima, que foi daquele show da Poli que ele fez logo que ele (e o Caetano Veloso) chegaram do exílio em 1972. O Gil pegou um violão e foi lá pra Poli e fez um show maravilhoso, como talvez ele nunca tenha feito na vida. Ele estava tocando 48 horas por… Era uma coisa! [n.e. Show realizado na Escola Politécnica, da Universidade de São Paulo (USP), em 1973] O que ele se dedicava ao violão era uma coisa que eu nunca tinha visto. Ele estava tocando um violão que lembra um pouco o João Bosco atualmente. João Bosco toca muito bem, se aproxima um pouco do que estava tocando o Gil naquela época. Era uma coisa! E nós que tocávamos e gostávamos do instrumento parecia que era outro instrumento. A gente não conseguia saber como é que ele fazia aquilo. Uma coisa impressionante! Então, todos nós que assistimos a esse show saímos de lá (boquiabertos)… Ele até percebeu, eu me lembro dele, porque estava todo mundo assim na mãe dele, ali, e ele conversando com a plateia… Tocando, ele dava risada até por ver a admiração das pessoas pelo que ele estava fazendo. Então era uma coisa! Foi um encanto aquele show do Gil! Bom, aquela fita a gente ouvia à exaustão! [risos] A gente estava aprendendo a tocar outra vez com aquela fita, né?! Essa fita foi gravada pelo Grêmio da Poli e nós tínhamos colegas ali que passaram pra todos, sobretudo para aqueles que lidavam com música. Aquilo virou quase que uma coisa esotérica! Quem conhecia sabia das coisas [ri], quem não conhecia não sabia o que era música popular. Era um negócio fora do sério!
Bom, ouvindo essa fita, um dos sambas que ele canta era aquele “Minha nega na janela”, que o Germano Mathias tinha imortalizado. [n.e. Parceria com Noca, este samba foi lançado pelo autor Germano Mathias em 1956] Ele tocava aquela música de um jeito que parecia brincadeira… Daí comecei a observar: eu já tinha ouvido muito violão, eu estudei a maneira dele cantar e foi exatamente o insight: “Será que toda música popular não é calcada na entoação e não somente como a gente estava fazendo?”. A gente estava chegando a um modelo de cantar meio falado, mas a gente começou a perceber que no fundo todas as melodias tinham essa procedência e depois eram musicalizadas, ou seja, inclusive a dureza que ficava da entoação era atenuada porque entravam os acordes, a afinação ficava mais regularizada e tal… E o Gil, na maneira dele cantar, deixava tudo puro. Era ele falando com o violão o tempo todo, e o violão ainda tentando representar paralelamente as entoações dele. Aquilo era uma coisa impressionante. Ah, meu, aquilo lá foi pra mim… Eu me lembro de ficar sem dormir nesse dia. Falei “Poxa, então está aqui o lance que eu estava procurando!”. Daí comecei a comentar com os caras, sobretudo com o Hélio [Ziskind] — o Hélio era a pessoa que mais conversava comigo naquele momento sobre isso — e a gente ficou aquela noite inteira conversando sobre essa história. Daí veio pra cá e eu continuei com essa história. Voltamos a fazer shows e já voltamos a falar sobre isso no show. Enfim, virou o nosso lance naquele momento. Daí comecei a testar tudo que dava pra fazer nessa linha, tanto que meu violão ficou um violão diferente também: é um violão que tenta pegar as entoações sejam elas quais forem, né? Da forma até às vezes crua, sobretudo o violão das músicas dessa época. Então, as músicas ficavam esquisitas mas, ao mesmo tempo, todo mundo reconhecia uma maneira de dizer, e, às vezes, achavam engraçadas. Daí começou essa história de dar risada de música da gente; a gente não estava fazendo graça. [risos] A gente não estava fazendo graça, a gente estava mostrando uma maneira de compor… O Premê [Premeditando o Breque], sim, era um grupo de humor. Nós não éramos um grupo de humor e, no entanto, era um tal de dar risada no show. A gente começou a perceber que aquilo lá era engraçado porque explicitava a entoação que todos tinham, e até nos sambas isso também era engraçado quando o samba era de breque. O samba era de breque daí já tinha a graça, né?! Então, é interessante esse lado: essa graça já vinha de mais tempo, inclusive os autores, já sabendo disso, faziam sambas engraçados mesmo, como os sambas do Billy Blanco e do próprio Noel. [n.e. Paraense de Belém, William Blanco Abrunhosa Trindade, conhecido como Billy Blanco, 1924–2011, foi parceiro de Dolores Duran e Tom Jobim, e autor de sucessos como “Tereza da Praia”, “Estatuto de gafieira” e “Mocinho bonito”] Tudo porque justamente tinha uma maneira de dizer. A gente só é engraçada quando está dizendo coisa, não quando está fazendo música…
Dafne Sampaio — Quando está cantando…
Luiz Tatit — Exatamente.
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Tacioli — Luiz, se você tivesse ouvido antes sambas-de-breque, como os de Jorge Veiga, Moreira da Silva –, esse insight teria vindo antes?
Luiz Tatit — Daí, retrospectivamente, quando fui ver isso houve quase uma avaliação retroativa de tudo que eu já conhecia: o samba-de-breque era uma das poucas concessões que havia na história da música reconhecimento de que a entoação estava por trás (de tudo), (que) era uma concessão. Como, agora, temos o rap, que é uma concessão monstruosa, como quem diz “Realmente, canção é fala”. Eles (os rappers) ficam praticamente só na fala; eles até abolem todos os aspectos românticos… Daí fui estudar direitinho o que que é você sair da entoação e criar matrizes às vezes de repetição nas músicas mais aceleradas. Sempre a letra acaba dizendo que você está feliz com as coisas, com os objetos e tal… [risos] A maioria das músicas rápidas que têm motivos recorrentes na melodia, a letra fala de grandes conjunções, de grandes felicidades. Quer dizer, você não está atrás de nada, você desacelera, a música fica lenta e a melodia começa a ir atrás de coisas, ou seja, não repete, começa a fazer percursos inéditos. A música é romântica e tem separação.
Dafne — Deu alguma bosta!
Luiz Tatit — Exatamente! [risos]
Tacioli — Gillette está na mão! [risos]
Luiz Tatit — Exatamente. Tem sentimento de falta e esse sentimento precisa ser reparado; então, toda a produção do Milton Nascimento, do Roberto Carlos, do Djavan, desse pessoal, são músicas de distância do objeto. Então, você começa a perceber que depois você tem uma fase de fixação que pode tanto ir pra um lado, que é o lado mais temático, ou o lado mais passional e sempre por trás a fala. A fala está por trás das duas possibilidades e, às vezes, você pode deixar a fala crua aparecendo, como fazia o Noel Rosa em “Conversa de botequim”. Quase que a fala crua fica lá sem… A música não é nem passional nem propriamente temática no sentido de conjunção, é uma música que tem alguém falando “Seu garçom faz o favor de me trazer depressa”. Quer dizer, alguém falando realmente. Então, a canção se apoia nesse tripé, só que isso vim a estabelecer já nos anos 1980. Nesse começo era entoação, era essa a nossa “mensagem”, né, a origem, “nós vamos mexer nisso”. Então, o insight inicial veio disso.
Max Eluard — Alguns afirmam que o rap é a prova de que a canção morreu. Na sua visão, é exatamente o contrário?
Luiz Tatit — É o contrário, é o contrário. É a prova de que…
Max Eluard — É a exacerbação, né?
Luiz Tatit — Exatamente, é a canção pura. É a canção pura sem haver passionalização, porque não tem desenvolvimento melódico… Por isso o rap não pode falar de amor, não tem desenvolvimento melódico pra falar de amor, não tem sofrimento.
Max Eluard — Não tem sentimento?
Luiz Tatit — Sentimento no sentido de perda, né, não tem isso. Qual é a ideologia que está por trás do rap? Reclamar, é fazer reivindicação, é mandar mensagem verbal; é como se fosse a conversa de botequim, só que eles não estão fazendo graça, eles estão fazendo denúncias. Denúncia é gente falando, então, tem que ficar próximo da fala. Se você começa a melodizar aquilo que está sendo dito começa haver emoção, daí não passa o conteúdo que eles estão querendo, você não presta atenção na letra.
Dafne — Fica na emoção?
Luiz Tatit — Fica na emoção. Então, é explícito…
Tacioli — Mas seria irreverente ter esse discurso de denúncia, mas sob a temática amorosa?
Luiz Tatit — Você pode temperar. Por exemplo, quem faz isso é o Gabriel O Pensador. Ele tempera, ele faz um rap como os outros — não é um rap tão autêntico como o dos Racionais, mas é um rap –, mas, de repente, ele gosta de passar uma certa ternura [risos], então, daí, imediatamente melodiza. [canta] “Maresia/ Sente a maresia” já começa a estender as notas pra ter emoção… Esse tipo de emoção não dá pra ter fazendo denúncia [embroma um rap]…
Tacioli — [ensaia um rap] “Você me traiu, não-sei-o-quê…”. [risos]
Luiz Tatit — Exato, não convence, você percebe? Tem que ter compatibilidade entre melodia e letra.
Dafne — Acho que tem um grupo aqui de São Paulo que foi o primeiro que eu ouvi fazer alguma parecida com isso…
Tacioli — Com um rap romântico?
Dafne — Não chega a ser um rap romântico… O grupo se chama Ca.Ge.Be, “Cada gênio do beco”. Acho que é o primeiro grupo brasileiro a usar samplers de canções populares dos anos 1970, como as de Paulo Sergio. E de alguma forma já conseguem fazer algumas coisas de amor mesmo, mas talvez por causa dessas bases românticas. [n.e. O cantor e compositor Paulo Sergio, 1944–1981, surgiu na década de 1960 como “imitador de Roberto Carlos”, consagrando-se nos anos 1970 como um dos ídolos da “música cafona”]
Luiz Tatit — Quase que seria, a meu ver, um encaminhamento obrigatório, porque se você ficar só na denúncia, você fica num estilo muito reduzido. Pra uma música ou pra uma série delas pode funcionar, mas depois de vários discos a denúncia vai perdendo. Você tem que acabar utilizando esse tripé, ou pelo menos fazer uso um pouco dele, seja no começo, seja no fim, você se dirige pra isso. No começo, nós mesmos no Rumo apoiávamos sobretudo a entoação, mas aos poucos as músicas foram ficando mais românticas, foram ficando também mais temáticas pra ter mais percussão e tal… Quero dizer, não tem como você fugir. Por isso que é a linguagem da canção, percebe, essa é a grande questão… Daí, evidentemente pra teorizar isso você precisa ter outros instrumentos. Pra mim, por exemplo, foi muito útil a semiótica de maneira geral. Porque a semiótica oferece, pra gente que vai analisar, alguns instrumentos pra se entender construção do sentido, sentido na sua acepção mais ampla. E daí, com isso, o meu trabalho foi exatamente adaptar isso pra canção. Então você consegue descobrir coisas como essa que eu estou falando pra vocês, esse tripé que dá apoio à linguagem da canção, e consegue até formalizar um modelo para outras pessoas usarem e poderem aplicar. Então, de qualquer forma, só isso já me bastaria… Eu tinha esse projeto, na verdade, de chegar nesse modelo, isso do ponto de vista da pesquisa, e como eu gosto também de canção gostaria de poder colaborar fazendo minhas composições. Hoje eu só faço composição, não estou mais com projeto musical de trazer nenhuma novidade. Meu projeto é compor na linha que eu inaugurei, só isso; e, na pesquisa, aprimorar este modelo. São as duas coisas que eu acabei levando até um estágio bom — a gente nunca termina isso, né?! Então, levei até um estágio bom, agora os outros devem (seguir)… Eu estou cultivando. Enquanto eu puder vou continuar, mas eu sei que isso aqui fica às vezes alunos que fazem pós (graduação), que fazem doutorado.
Max Eluard — Você vê na música brasileira hoje algum trabalho que segue esse caminho, com esse ponto de intersecção da poesia com a música? O que você vê na música brasileira hoje de interessante?
Luiz Tatit — De produção?
Max Eluard — De produção.
Luiz Tatit — Ah, de produção. Na verdade, o que eu vejo de produção é a música mesmo, o que está acontecendo hoje. Eu acho que a canção hoje está num auge absoluto, nunca esteve assim, inclusive pela heterogeneidade que ela tem. Por exemplo: ontem ou anteontem fui ver um show da Vanessa Bumagny. [n.e. Cantora e compositora paulistana, tem três discos lançados: De papel, 2003, Pétala por pétala, 2009, e O segundo sexo, 2014] Show maravilhoso, show maravilhoso! Tudo músicas novas, com exceção de uma do Chico [Buarque] que ela cantou. Músicas novas que ela compõe, às vezes com o Chico César, às vezes com o Zé Baleiro, às vezes sozinha, às vezes com outros músicos que não conheço. Todas canções lindas, maravilhosas! Um show muito bem feito, muito bem dirigido. Essa está sendo a constância. Fui ver um show no começo do ano, do Celso Sim, maravilhoso! Aliás, os últimos shows que o Gigante (Brasil) participou tocando bateria. [n.e. Jorge Luiz de Souza, o Gigante Brasil, foi baterista e integrou as bandas Isca de Polícia, de Itamar Assumpção, e Gang 90, de Sérgio Barroso. Morreu aos 56 anos de idade, em 2008] Foi um show que saí emocionado. Então, veja, hoje qualquer showzinho — e é showzinho porque é pouca gente, é barato — numa dessas unidades escondidas do Sesc, lá no da Paulista, por exemplo, você vai ver o show sempre é bom. Os músicos são muito melhores que os músicos de antigamente. As pessoas vivem disso com projetos: tocam aqui, tocam ali, ganham pra fazer aquilo. Antigamente você não tinha como ganhar, pelo contrário, nós pagávamos para tocar. O Rumo sempre pagou pra tocar até o fim. No final começou a bater as despesas… Tinha começado o Sesc Pompeia, que não dava cachê. O Sesc Pompeia simplesmente tinha uma certa condescendência quanto à bilheteria: às vezes eles falavam “Nós ficamos com 30% da bilheteria e vocês ficam o resto”, só isso! Você não ganhava nunca pelo que você fazia, a menos que você fosse uma grande expressão da música brasileira, com gravadora por trás e tal. Então, hoje eu acho que é o paraíso frente àquela época. Claro que tem outros problemas. O problema hoje é a concorrência, que é muita gente boa, e todo mundo já começa com disco. Ninguém precisa chegar ao disco como naquela época… Já começa (a carreira) com o disco, já sai de casa com o disco, daí vai ser musico, né? Quer dizer, não tem, é outra (realidade). Então, a concorrência hoje está braba! Isso é outro problema, mas as pessoas vivem disso, tem cachê, fazem os projetos e levam até o fim, fazem excursão e tal… As condições do Brasil melhoraram em termos econômicos. Tem mais investimento nisso, tem Lei Rouanet, lei do não-sei-o-quê, Petrobras apoiando, às vezes o próprio Sesc apoiando, quer dizer, hoje é como se fosse o paraíso. Então, a possibilidade de ter produtos bons como esses que a gente vai ver em qualquer show (é muito grande), todos os shows são deslumbrantes a meu ver, maravilhosos, e isso antigamente não existia. Antigamente quem conseguia se apresentar era com aquela pobreza de sonoridade, você não conseguia ouvir a voz, não sabia o que que o cara estava cantando, a aparelhagem era toda (danada)… Você só tinha grande investimento nisso em grandes teatros, como no Canecão, como nos grandes teatros de São Paulo… Agora, em qualquer lugar que você vai o som é ótimo, você entende tudo que se canta, as condições tecnológicas são muito melhores… Nunca a canção viveu tão bem como hoje, por isso é engraçado esse paradoxo, de que a canção está acabando, quando ela está no auge, e quando só tem promessas de melhorar.
Dafne — A questão comercial versus Rumo nunca foi uma…
Luiz Tatit — Isso já era um dado pra nós, era uma coisa dada… [risos] Não tinha… Era assim mesmo e pronto, era assim a vida…
Dafne — É da vida!
Luiz Tatit — É, exatamente. Claro que tínhamos um desejo tremendo de que alguma música tivesse sucesso, até pra gente poder produzir mais, viver mais disso, alguma coisa nessa linha. Nós tentamos por algumas gravadoras, mandávamos essas fitas demos e tal, mandávamos. Nos anos 1980 nós tentamos algumas coisas pra facilitar um pouco a vida da gente, mas sempre vinha um retorno — até muito educado e tal –, sempre dizendo que não era o que estava se lidando naquele momento… E não era mesmo. Os anos 1980 nós vivemos em crise financeira a década inteirinha, chamada de “década perdida”. Não houve nada. Então, o que havia era o seguinte: “Vamos pegar uma linha de produção, de gênero, e vamos investir nele”. Na época dos anos 1980 a decisão recaiu sobre o rock, porque era uma espécie de retomada da Jovem Guarda, era uma coisa fácil de fazer, arranjos fáceis, um apelo juvenil forte — sobretudo era isso que interessava, se não pegar jovem não vende disco. Foi essa a aposta, tanto que, de repente, nós tínhamos começado com um impulso tremendo a década, em 1981, 1982, e de repente deu uma refecida total, quase que fomos estrangulados em termos de distribuição, de tudo, porque as lojas já não queriam mais os discos da gente, só interessava quem já tinha contrato com as gravadoras. Então, as grandes lojas só aceitavam produtos das grandes gravadoras, e em alguns lugares era proibido de vender (disco) independente. Se vendesse independente, as grandes gravadoras não deixavam seus produtos. Enfim, fomos estrangulados ali em 1985, 1986, não teve mais jeito.
Tacioli — Mas qual era o público do Rumo nessa época?
Luiz Tatit — Tinha um público fiel, mas era um público que começou muito grande em 1981 por causa da efervescência, depois diminuiu e estabilizou. Daí, onde a gente fazia show iam aquelas pessoas. Mas a gente podia fazer uma temporada por ano, se começasse a fazer muito já esvaziava porque todo mundo já tinha visto. Era um grupo restrito, era um público bastante restrito.
Tacioli — Mas essa discussão, Luiz, como ela permeava o grupo, sua existência, sua continuidade?
Luiz Tatit — A gente não estava dependendo disso, embora quisesse, né. A gente gostaria que tivesse… Se alguma gravadora tivesse bancado naquele momento eu acho que nós teríamos uma vida, inclusive, mais longa, e teríamos produzido muito mais, porque era difícil pra gente a produção. É aquela história: a gente vai ficando mais velho, todos já tinham filhos e precisam de dinheiro, então, claro que todo mundo estava encaixado em outra coisa já: eu na universidade, o Paulo já estava tentando fazer trabalhos paralelos com música, o Zecarlos, que era um grande compositor, mas já estava se embrenhando na arquitetura com tudo… [toca o telefone]
Tacioli — Se quiser atender…
Luiz Tatit — Dá pra atender?
Tacioli — Claro.
Luiz Tatit — Daí eu já aproveito pra desligar. “Alô? Oba, tudo bem? Certo. Sei… Nossa!”
[Depois de alguns minutos]
Luiz Tatit — Esqueci onde estávamos.
Dafne — Nós também. [risos]
Luiz Tatit — Então, retomamos…
Dafne — Por outra seara.
Luiz Tatit — Por outra seara.
Tacioli — Luiz, vamos voltar um pouco, nem falo do Grupo Rumo, mas dos anos 1970, a esse período da universidade. Qual era o grande barato de ser universitário nos anos 1970? O que vocês curtiam fazer em São Paulo? Fale um pouco dessa vida mundana. [risos] O que você pode falar?
Luiz Tatit — Esse período é meio sem graça pra falar… [risos] Não tinha tanta atividade assim. O que eu posso dizer mais é o meu caso, né?! Primeiro, eu fui muito engajado na universidade, não no sentido estudantil, não nisso, mas foi um período em que comecei a me dedicar muito a um projeto de vida. Primeiro fiz duas faculdades: fiz a ECA e fiz Letras simultaneamente, porque naquela época podia. Então, você imagine, a ECA era tempo integral, era período integral; cheio de janelas, mas era período integral, e eu estudava à noite em Letras. Então eu já ia direto da ECA pra Letras, ainda bem que era pertinho ali, e ficava até 10h30. Então a minha vida começava de manhã na faculdade e nas horas vagas, quando não tinha aula, eu vinha aqui dar aula, eu, de violão, pra ter o meu ganha pão ali porque na verdade eu vivia disso, inclusive pra manter o Rumo; Era aquele dinheirinho de aula que eu tinha, né. Então eu tinha uma vida… E ainda queria que essa parte de… Eu gostava muito de montar grupos — o Rumo era um deles — mas ao mesmo tempo grupos de estudos de outras áreas. Então eu tinha um grupo em psicanálise, de discussão sobre temas psicanalíticos; tinha um grupo de estética, discussões sobre estética, que eu mantinha assim já fora do horário. Eu saia às 10h30 e ainda ia pra uma reunião de grupo até a meia-noite, pra manter estes estudos também paralelos… Tinha também um de Sociologia, que a gente fazia aqui nesse ambiente também, que era com pessoas ligadas a tanto a Ciências Humanas, como Medicina, tinha gente de todas essas áreas, ainda estudantes… Enfim, a gente queria quase que abraçar o mundo assim em termos de controlar quase que todas as vias de reflexão que na época poderia ter. Era um época muito podada, do ponto de vista de participação efetiva, porque a política estava completamente fechada, então a gente tinha que fazer essas coisas meio de porão, sabe? Conversar aqui sobre isso, conversar aqui sobre aquilo, onde que a gente vai fazer a revolução, não é? E uma delas que era a mais a mais concreta pra gente era pela musica mesmo, só que não a revolução lá do departamento de linguística que era essa musica pra sempre, mas na canção, isso tinha, esse objetivo. Então essa década de 1970 pra mim era uma década quase que eu estava me formando em todas as áreas, sabe, e escolhendo qual seria o meu itinerário. Fiz as duas faculdades até o final pensando nisso e já emendei no finalzinho com a pós-graduação, daí que eu vi que ali tinha… eu nem sabia da existência da pós-graduação quando eu estava fazendo faculdade; daí em Letras eu percebi que ali tinha um curso pelo menos mais consistente que daria pra continuar. Pra mim seria muito brusco sair da faculdade e não ter como continuar a pesquisa, continuar àquelas coisas todas, e ali eu vi o viés. Então na verdade foi isso, a gente tinha… no Rumo, tinha um convívio muito de ensaios semanais e tinha um outro dia da semana que era pra discussão… [risos]. Então ainda tinha… Você percebe? O dia do ensaio e o dia da discussão. Uns gostavam mais da parte do ensaio, outros gostavam também da parte da discussão, e uns só gostavam da parte de discussão, porque nem eram músicos mesmo; o Rumo tem dez pessoas, uns quatro são mais ligados a musica, o resto é tudo gente que gosta de canção mas não… não poderia levar um trabalho musical realmente sozinho, né? Então tinha todas essas facetas aí, então quase que a gente vivia em torno desse trabalho que a gente estava concebendo, estava, né… era difícil, não tinha tanta…
Tacioli — Vocês não saíam pra tomar um birinaite… Onde vocês iam em São Paulo?
Luiz Tatit — Só em dia de festa assim que era aniversário de não sei quem… Era uma coisa… A gente saia de um compromisso pro outro, pro outro, pro outro… A gente tinha a impressão que com esse tempo todo tomado, a gente estava no bom caminho. [ri] Percebe? Quer dizer, estávamos atrás de alguma coisa que íamos conquistar; era uma coisa bem ideológica mesmo daquela época, né?
Tacioli — Se alguém recebesse seu telefonema convidando pra um churrasco ia achar estranho.
Luiz Tatit — Difícil. Eu nunca na vida tive tempo. Hoje eu tenho mais tempo. Mas nunca na vida… Sempre foi uma coisa assim, nunca tive tempo pra nada. Sempre foi um negócio de cumprir tarefas que eu mesmo acabava me impondo… Enfim, foi o que propiciou para que eu chegasse a alguma coisa que eu estava querendo. A gente nunca teve, como você disse, a vida mundana, que era muito de grupo de rock, que tem muito a vida ao lado das participações musicais, de tocar, tem também a vida, o estilo de vida que é tão importante quanto a vida profissional, isso passou longe da gente. Nunca tivemos esse lado mal-comportado, coisa de época, de juventude.
Tacioli — Mas da boemia mesmo, que é ligada a tanto outros gêneros…
Luiz Tatit — Exatamente, mas isso também é uma coisa pessoal, eu nunca funcionei bem à noite, pra mim é de dia, de manhã. O melhor horário pra mim é a manhã.
Tacioli — Mas o grupo compartilhava essa mesma concepção?
Luiz Tatit — Não, não tinha. No Rumo você não tinha esse modelo de boêmio, de compositor, de músico. Acho que ninguém lá é assim, muito pelo contrário, todos são muito matutinos, todos trabalham de manhã. Todos, todos mesmo, sem exceção, não tem nenhum que fique na noite. Nunca eu vi isso. Somente em dia de festa, mas tem de ter alguma coisa muito especial pra tirar da rotina. E, talvez, até eu tenha me dado tão bem com o pessoal por causa disso, temos um ritmo muito parecido. Os nossos ensaios eram de manhã! Imaginem um músico fazer ensaio de manhã! [risos]
Max Eluard — Somente se não dormiu, né?
Luiz Tatit — É, exatamente. Só se emendasse. Pra nós, não, é natural levantar, fazer ensaio. Realmente nunca tivemos um compromisso juvenil com as coisas, aquela certa irresponsabilidade que você tem todo o direito de ter durante uma fase. Sempre, pra nós, tinha uma coisa clara na cabeça, do que devíamos fazer. Foi assim a vida inteira.
Max Eluard — Hoje, fazendo uma avaliação dessa obsessão, dessa busca, você já consegue ver onde chegou, o que ela trouxe?
Luiz Tatit — O que eu vejo é que eu não conseguiria fazer de outro jeito pelo temperamento, entra um pouco isso. Hoje eu relativizar tudo. Você vai ficando mais velho, sempre vai relativizando, “talvez fosse melhor se tivesse aproveitado…”, um pouco daquela música dos Titãs, “eu devia ter visto mais o por-do-sol”… [n.e. Música de Sérgio Brito lançada pelo grupo paulistano no álbum A melhor banda de todos os tempos da última semana, 2001] Eu, na verdade, nem que eu ache isso atraente, eu não teria temperamento pra isso. Meu temperamento tem alguns planejamentos para eu seguir aquilo de alguma maneira. A produção pra mim é muito importante. Eu não produzo nada por prazer. Esse negócio de ter prazer… pra mim é tudo trabalhoso, eu tenho que me obrigar a fazer, não tem essa história de prazer, nem de compor, nem de escrever, nada. Tudo eu me esforço pra fazer, me tranco no quarto pra fazer… A vida inteira foi assim. Acho lindo quando o pessoal diz “A inspiração vem, eu faço, fico à vontade, não gosto de me forçar a fazer nada!”. [risos] Eu só me forço a fazer senão eu não faria nada! Eu não faria nada sem me esforçar! Não vejo essa possibilidade. Eu fico até aliviado de ver que tem grandes artistas que são assim também, pelo menos nas entrevistas, como o Chico Buarque. Chico Buarque só faz as coisas porque ele se castiga pra fazer, porque senão ele não faria também. Ele já falou isso várias vezes. “Eu fico lidando, largo, volto, largo, volto. E tenho que terminar isso até sábado porque senão eu não me chamo mais fulano de tal” [risos] Pra mim a experiência é essa. Esse negócio de que sai tudo tranquilo, nada sai tranquilo.
Tacioli — Mas daquela fase das 200 músicas também era assim?
Luiz Tatit — Era assim, era assim, eu me esforçava pra fazer pra imitar os que faziam. E eu desconfio de que seja assim pra todo mundo e depois vira anedota. Eu tenho uma desconfiança tremenda! Tenho desconfiança porque eu não conseguiria. Talvez tenha gente que consiga fazer tudo numa boa quando está bem de cabeça. Se eu for esperar eu estar bem de cabeça eu não componho nada! [risos] Estou sempre angustiado, ansioso. Isso não existe!
Tacioli — Você disse que em boa parte do tempo está envolvido com o trabalho. E o trabalho é sempre árduo. O que te dá prazer?
Luiz Tatit — Quando o trabalho está pronto! [risos] Tem alguns momentos que o trabalho me satisfaz, por exemplo, sai um artigo que eu queria que saísse, daí eu leio o artigo dentro do livro, dentro da revista, sai um livro novo, “Pô, ficou bom isso daqui!”, sai um disco novo… Então, nesses momentos eu tenho muito prazer. Quero dizer, no final. Por isso eu fico correndo o tempo todo atrás pra chegar nesses momentos, no final de alguma coisa. Agora, claro, tem as coisas pessoais, como quando nasce um filho, você fica contente, aquilo passa a te tomar de uma forma impressionante. Tem alguns momentos de reconhecimento de tudo o que você fez, de um prêmio que você ganhou… Tem alguns momentos que satisfazem, né?!
Max Eluard — E essa história do reconhecimento, Tatit, você se ressente ou pensa que o trabalho do Rumo ou o seu próprio merecia ser mais reconhecido? Como você lida com isso?
Luiz Tatit — Eu lido da seguinte maneira: acho que ainda nem começou o reconhecimento. Está começando. Você já tem sinais, tem teses feitas sobre isso, tem programas e DVDs inteiros sobre isso, tem um monte de coisa… O que achei importante a vida inteira foi ter registrado tudo. Tudo está registrado e, mais recentemente, até com imagens. Tudo está registrado. E tenho a impressão que a carreira desse esforço todo está somente começando. Ainda vai longe, não sei nem se vou ver. [ri]
Max Eluard — Você está dizendo mais no aspecto da opinião pública, pra fora, né? Internamente, dos outros músicos, dos parceiros de profissão, como é? Você sente que eles reconhecem o trabalho do Rumo e do seu?
Luiz Tatit — Sim, muito! Internamente é fácil porque tem até uma certa cumplicidade interna de reconhecimento de gente muito próxima, que tem aqueles discos de cabeceira a vida inteira. E gente que eu nem conheço que segue os passos desde 1974, quer dizer, mais de 30 anos. Até nesse show da Vanessa (Bumagny) veio um cara dizer pra mim que ouve os meus discos de cabo a rabo desde o primeiro do Rumo. Ele só queria dizer aquilo para desabafar. Essas coisas acontecem muito, não em um nível de mídia, mas acontecem muito pra mim e é claro que você se sente recompensado. “Poxa, que bacana que tem gente que ouve!” mesmo na época da gente, né?! Bom, basta morrer que a coisa cresce… [risos] Isso a gente sabe que o aumento é enorme, mas dane-se, não vem ao caso, mas o que interessa é o que eu já tenho de reconhecimento é totalmente suficiente. Era mais ou menos isso que eu imaginava mesmo. Imaginava isso, que tivesse um pouco de reconhecimento na área artística e um pouco de reconhecimento na área de pesquisa. O que eu fiz foi isso…
Dafne — Tem uma diferença do reconhecimento que o Rumo tem em São Paulo do reconhecimento que o Rumo tem no Brasil.
Luiz Tatit — Nunca o Rumo chegou a ser um acontecimento nacional, aliás, toda essa vanguarda paulista nunca teve uma repercussão muito fora daqui. O Arrigo teve algumas chances de televisão, sobretudo na época do festival, que deu uma exposição um pouco maior, mas mesmo assim a gente sente que isso ficou, né? Pelo menos o nome dele ficou mais conhecido um pouco mais nacionalmente. Mesmo Itamar, com aquele trabalho maravilhoso que ele já fazia, era o mais profissional de todos nós, um trabalho já prontinho para entrar na boca do povo, pra entrar na mídia, mesmo ele ficou um tempo todo… Então é uma espécie de estigma de uma época, que coincidiu com problemas econômicos do Brasil, quem for analisar mais seriamente vai ver que tem vários fatores que fizeram com que esse grupo ficasse mesmo a margem.
Dafne — Já faz uns bons anos, mas eu me lembro de um texto do Wisnik no Mais! sobre a música de São Paulo, o porquê da música de São Paulo ter uma especificidade que às vezes não bate com a do resto do país, sempre uma espécie de bicho estranho. Tem isso também?
Luiz Tatit — Isso é uma ideia dele. O Wisnik tem um pouco essa ideia; ele tem uma visão muito clara das regiões brasileiras. É impressionante! Por ter circulado um pouco, ele tem muitos amigos de vários lugares do país, ele fica observando características de Pernambuco, do Rio, da Bahia, características do Sul, sobretudo de Porto Alegre, e daí ele compara com as características de São Paulo, que é onde ele vive. E ele acha mesmo que, como São Paulo não tem muita raiz — São Paulo é uma cidade um pouco afastada dessas origens brasileiras, como é a Bahia, mesmo o Rio que depois importou da Bahia toda aquela tradição, principalmente depois que virou capital. São Paulo nunca foi capital. São Paulo é de uma pungência econômica fantástica, então tudo que é moderno começa aqui, não tem história pra contar, sempre tem história, mas é uma história que não tem graça, porque é uma história que não tem folclore, talvez o interior de São Paulo um pouquinho mais, mas a capital não tem isso. É um lugar de encontro das pessoas. E as pessoas passam por aqui, porque por aqui tem dinheiro, então todos têm de se apresentar aqui, e daí se encontram em hotéis, em uma boate, então tudo é muito provisório, não tem raiz. As pessoas se encontram por aqui de passagem. Então isso daria uma configuração pra São Paulo de, primeiro um lugar propício às novidades, porque só se vê novidade aqui porque ninguém está virado pra trás, está virado pra frente, isso é o que interessa pra São Paulo. Até a cidade, a arquitetura da cidade é uma arquitetura de passagem, ninguém acha lindo pra ficar olhando. Então, você passa, precisa ter conforto pra se instalar, fazer o que tem de fazer e ir embora. Não é um lugar onde se quer ter uma casinha pra viver! Ninguém vem pra São Paulo pra isso. Então, São Paulo tem essa característica muito de olhar pra frente, ao mesmo tempo passageira, não tem uma característica de raiz e propicia que aqui tudo possa gerar. Primeiro porque tem dinheiro, tem muitos centros investindo nisso. Essa coisa dos Sescs que tem em São Paulo, tem dezenas de Sescs aqui em São Paulo funcionando, é só aqui. Tem Sesc em outros lugares, mas nenhum funciona desse jeito. Então, é dinheiro sobrando no sentido de que se investe em cultura também. Em relação ao resto do país, tem muito mais condições. As pessoas vem se apresentar aqui. As pessoas perguntam muito pra mim: “Por que você não vai lançar seu disco no Rio?”. Eu falo: “Onde?”. Não tem onde se apresentar. Às vezes o Banco do Brasil faz uma programação e você vai, mas é muito pouco. Aqui eles vem o tempo todo. Estão nos teatros nossos o tempo todo. São Paulo tem esse lado que o Wisnik analisa muito bem, de lugar provisório, onde as coisas acontecem com mais facilidade. O estouro do Tropicalismo, e da própria bossa nova, que começou no Rio, mas teve público realmente em São Paulo.
Dafne Sampaio — A Jovem Guarda também?
Luiz Tatit — A Jovem Guarda. A Record naquele momento quase era a fisionomia de São Paulo levada para o Brasil inteiro. As pessoas nem moravam aqui, moravam no Rio, mas vinha aqui para fazer show na Record e voltavam pra lá. É uma cidade que está sempre em construção. Eu disse em um documentário, (São Paulo) está sempre em obras, até do ponto de vista físico. E, de fato, até do ponto de vista físico, todos os lugares estão em obras, o trânsito não anda, o trânsito está emperrado. É uma pungência fabulosa!
Dafne Sampaio — Mas você concorda com a tese do Wisnik de que isso talvez seja por isso que a música paulistana ou uma boa parte dela até os anos 1980, começo dos 90, fosse um bicho estranho para o resto do país?
Luiz Tatit — Aí é uma coisa que eu nem concordo tanto… Sabe o que é: isso dá a impressão de que a gente pode ficar reclamando, “Ah! Não aceitam a música da gente!”… E nem tem nada mais paulistano que a Rita Lee e o Arnaldo Antunes, que são duas figuras que têm projeção nacional em todos os sentidos, até fora do país, e se dão muito bem. Houve bandas de rock, como o Titãs, Ultraje, que tiveram uma força, que se compatibilizaram com o mercado, com o que tinham que fazer e deu certo. Talvez seja mais difícil um pouco. Lá no Rio a gente sente que tem muito a história do conhecimento, um é conhecido de não-sei-quem, a Globo está lá, então tudo o que entra na Globo a difusão se multiplica de uma maneira geométrica, então é diferente. Mas, ao mesmo tempo, eu sinto que grandes figuras aqui, com o Tom Zé, ele escolheu São Paulo para morar. Ele mora aqui, irradia para o resto do país, prefere viver aqui a viver no Rio de Janeiro, e dá certo também. Então, eu acho que há mesmo um estranhamento com coisas de São Paulo, e não tem a mesma facilitada de serem incorporadas em nível nacional como tem as coisas que ocorrem no Rio. Às vezes coisas fracas do Rio de Janeiro dão certo do ponto de vista de mídia por causa da facilidade de divulgação. Facilmente entra numa mística de celebridade, lá é muito fácil isso, e às vezes não tem valor nenhum aqui, mas tem repercussão. Aqui demora um pouco mais, “Poxa, coisas importantes mas que não irradiam para o resto do país!”. Pode ser que tenha um pouco disso. Mas eu prefiro nem pensar que haja qualquer barreira pra São Paulo.
Tacioli — Você estranharia se se tornasse uma figura de sucesso midiático com mais de 30 anos de carreira artística?
Luiz Tatit — [pausa] Olha, não me surpreenderia, até isso é possível! [risos] Você sabe que tornar uma figura célebre e se aproveitar de alguma atividade, de uma música dar certo, por exemplo, são dois palitos: por num prefixo de novela, acabou, é a coisa mais fácil sair de uma faixa e passar para a outra. E, atualmente, isso está sendo muito comum, até do ponto de vista positivo, como negativo. Com a mesma velocidade que você sobe, você desaparece da mídia. Então, não me surpreenderia tanto. Acho até muito fácil: basta uma música dar certo do ponto de vista de mercado…
Max Eluard — É alguém escolher…
Luiz Tatit — Completamente entregue a sorte. Por isso que não ligo muito pra isso, porque algo que depende muito da sorte, não adianta você ficar lutando por isso, de repente, alguém fisga uma canção…
Max Eluard — E bota na novela…
Luiz Tatit — Exato, você já passa para outro status. Nem sempre a pessoa que está fazendo o melhor trabalho que é fisgado, às vezes é, ótimo quando isso acontece, nem sempre são as pessoas mais interessantes, depende muito do produtor, depende de quem ele conhece — por isso que eu digo que o Rio tem mais relacionamento, tem mais jogo, gente que conhece fulano, que leva fitinha pra não-sei-onde, lá tem muito mais facilidade de aparecer… Mas é a Globo, é a Globo, o que pinta de novo, pinta lá… [risos] Se não pintar lá, não aconteceu. Na verdade, essa é um pouco a ideia que a gente tem. Hoje, tem coisas que são de mídia, e tem coisas que têm prestígio, mesmo não estando na mídia. Hoje não é mais assim tão… Antigamente só havia espaço para quem tinha alguma projeção, se destacava. Agora, não, já tem um respeito, um aproveitamento de especialidades…
Max Eluard — E outros canais de propagação também, né?!
Luiz Tatit — E outros canais de propagação, exatamente.
Max Eluard — Ou você existia na televisão ou no rádio…
Luiz Tatit — Isso, isso. Internet abriu demais. Para os independentes foi muito bom! Quem está começando agora já nem se preocupa com gravadora. É só Internet. Agora, por outro lado, criou aquilo que já escrevi, todo público produz. [risos] Todo público produz e não tem tempo de ouvir o que você faz porque ele está fazendo o trabalho dele. Eu vi isso de uma forma muito bem caracterizada. Sempre quando eu faço show, pelo fato de também falar sobre canção, então eu fico desempenhando um papel de crítico, de alguém que sabe avaliar uma canção, então o que eu recebo de CD quando termino um show, ao mesmo tempo que as pessoas compram o meu CD, elas me dão um CD.
Max Eluard — Você recebe mais do que vende!
Luiz Tatit — E uma coisa que eu recebia três, cinco (discos) por show, chegou um show aqui no (Sesc) Vila Mariana que eu recebi 50 CDs de pessoas que foram assistir e levaram pra mim. Então, ao mesmo tempo que pedia o autógrafo, dizia “Olha, por falar nisso, …”. Se eu abrir essas três gavetas aqui são de CDs que eu recebi, que eu nem tirei o celofane. Se eu fosse ouvir tudo isso eu tinha de parar tudo que faço. A quantidade de gente produzindo é uma coisa impressionante. Eu exagerei um pouco nesse artigo, mas eu disse “Eu vou produzir pra quem? Quem vai ter tempo de ouvir se essa pessoa está fazendo o trabalho dela também?”.
Daniel Almeida — Você acha que isso vai ser progressivo ou vai dar uma parada, as pessoas vão voltar a se público de novo?
Luiz Tatit — Não sei, precisa se acomodar em algum lugar… Voltar a ser público, não! O que vai aumentar… a gente vai ter que conviver com a concorrência. Mas não é uma concorrência, é uma con-cor-rên-cia! [risos] Todo mundo é meu concorrente! Não tem mais aquela história do público. O público é concorrente o tempo todo. Ele não para de produzir.
Tacioli — Você desconfia do aplauso!
Luiz Tatit — Exatamente! [risos]
Rune Tavares — Antigamente, o objetivo, a primeira coisa que se queria era fazer um disco. Hoje, o que você acha que é?
Luiz Tatit — Hoje o problema é fazer o trabalho chegar pra alguém. Alguém que possa ouvir.
Dafne Sampaio — Que não seja produtor.
Luiz Tatit — Exatamente! Ainda não está assim, ainda tem gente que ouve, mas dá a impressão que a progressão é essa. É muita gente, mas tem gente que ouve, mas a progressão parece ser essa. Você não consegue mais dar conta das solicitações de ouvir música, porque agora não precisa nem fazer mais o CD, basta ter uma faixa, já é o motivo de divulgar no YouTube.
Max Eluard — Antes do CD, já tem o MySpace…
Luiz Tatit — O MySpace… E fica aquela relação pelo MySpace, e ali todo mundo já está mostrando o seu trabalho com uma faixinha, às vezes com um pedacinho de arranjo já é suficiente, então não sei ainda, é um trabalho de profecia tremendo saber o que vai dar. Eu sei que vai dar uma coisa diferente. Por isso que eu digo que a música está muito melhor, inclusive tem mais poder de avaliação porque todo mundo faz, então sabe avaliar melhor. Tudo está melhor! O problema é a quantidade de coisas, ninguém consegue dar conta, nem pela Internet… Você tem de ir atrás das produções, tem de sair de casa para assistir, televisão não apresenta mais nada, nem tem como, talvez as TVs pagas poderiam canalizar um pouco mais, mas não fazem e acho que não compensa porque senão já teriam feito. Então, eu não sei direito como essa produção tão boa, tão exuberante que tenho visto vai poder se manifestar e não ficar somente em confrarias muito reduzidas.
Tacioli — Mas nesse contexto você ainda tem no formato disco, com um conceito, de apresentar um novo trabalho é nesse conceito do disco, ou nessa nova realidade de “Fiz uma música, vou lançar meu 78 rotações digital”, coloco uma música no MySpace e tudo bem?
Luiz Tatit — Você diz quando eu vou fazer o meu trabalho?
Tacioli — Você pensa no formato do CD, 12 canções?
Luiz Tatit — Eu penso de uma forma muito conservadora de trabalho. Não que eu não tivesse interesse, mas eu precisaria de alguém que fizesse isso pra mim, de lançar faixas antes… Eu não tenho temperamento e nem gosto por isso. Pra mim computador é somente a parte prática, o que facilita pra mandar uma coisa pra lá, pra receber, então a minha concepção ainda é CD. Eu só penso em gravar quando eu tenho um CD pronto de composições novas. Ainda a minha cabeça é essa, embora eu saiba que não é mais essa a cabeça, mas também como eu já sou um compositor de 35 anos atrás, comecei há muitos anos, eu não vejo problema para quem já está nessa de continuar a fazer seus CDs. Aliás, contribui muito mais fazendo isso do que tentar agora assim meio oportunisticamente tentar uma coisa mais… Eu não tô mais querendo projeção de nada, o que tenho está completamente suficiente. E eu acho que estou deixando tudo o que precisa deixar pra se tiver algum valor para depois. Então, não tenho muito preocupação com relação ao que possa acontecer, e eu sei que depende de sorte. Então, deixa pra lá?
Max Eluard — Agora, como você pensa o álbum, Tatit? Você pensa em um conceito ou você vai compondo músicas e, de repente, você vê ali, no que você já tem, uma liga?
Luiz Tatit — Normalmente é isso. Você tem as canções e daí você tenta ver se há algo, um elemento constante que justifique ter um álbum, agrupar, que tenha uma certa unidade. Normalmente, a partir de canções prontas. Aliás, é a mesma maneira de compor cada canção. Nunca você compõe dizendo “Vou compor sobre tal coisa!”. Não existe. Você fica com frases soltas, palavras soltas, sem qualquer sentido uma com a outra. Daí, a última coisa que você vai organizando é o tema. “Ah, fiz uma música sobre tal coisa!”, mas quando acabou, antes você não tem ideia do que vai sair. É mais ou menos como o CD. Você tem aquelas músicas, acha que pode funcionar, que elas podem dar bons arranjos e vai fazendo…
Max Eluard — E tem aquelas mais antigas que estão lá…
Luiz Tatit — É, exatamente, daí você começa a fechar um sentido, um conceito, para quem está interessado em conceito, porque para quem não está, tanto faz, né?! Eu tenho certo interesse que, depois no final, fique com uma cara, mas jamais prejudicaria o ingresso de uma música por causa disso. Ponho as músicas que são importantes pra mim naquela época. Aí é a forma mais habitual de fazer disco.
Tacioli — Luiz, como você avalia a sua carreira musical pós-Rumo, dos discos que você produziu? Um disco era de um jeito, outro de canções… teve um colorido diferente pós-Rumo?
Luiz Tatit — É mais o que está em torno, a maneira de compor, não. A maneira de compor é quase como eu fiz uma continuidade do Rumo, não tive qualquer intenção a não ser a continuidade. Até as últimas canções que não deram para ser gravadas pelo Rumo fizeram parte do (meu) primeiro disco. [n.e. Álbum Felicidade, lançado em 1997, produzido por Manny Monteiro e composto de 13 faixas autorais] Quero dizer, foi continuidade, realmente. O que vai mudando é o entorno, as pessoas que fazem arranjos, as pessoas que produzem, as pessoas que trabalham comigo, parceiras ou não. Eu comecei a fazer mais parcerias depois do Rumo. No Rumo eu praticamente fazia as canções sozinho. E depois eu comecei a ter parcerias mais habituais, começando com a própria Ná (Ozzetti), depois o Zé Miguel me trazia muitas canções para eu fazer parceria, depois o próprio Paulo (Tatit), o meu irmão, no trabalho infantil, vinha com melodias para eu fazer letras, e acabei fazendo muitas letras, sobretudo da primeira fase. Daí, a parceria com a Ná; a Ná é uma compositora bissexta, então quem acabou pegando o bonde foi o Dante (Ozzetti), que compõe mais habitualmente. Comecei a gostar muito das melodias dele. Começaram a surgir outras oportunidades: com o Fábio Tagliaferri, o próprio Itamar (Assumpção) num determinado momento resolveu me passar umas letras por telefone, aquela história. E eu comecei a fazer com ele também, mais pela história que a gente tinha tido, e daí fechei em alguns nomes quase que são sempre os mesmos, como o Chico Saraiva. Então, os meus CDs começaram a incorporar algumas parcerias, coisa que o primeiro não tinha nenhuma. Felicidade são somente músicas minhas. Depois começaram as parcerias, que enriqueceram um pouco o meu repertório, que ficou um pouco mais distendido, não ficou muito fechado.
Tacioli — Você tinha alguma reticência com relação à parceria?
Luiz Tatit — Ninguém conseguia fazer música como eu conseguia fazer no Rumo. Eram muito diferentes, eram difíceis de fazer. Depois eu mesmo fui abandonando aquele estilo no sentido de não precisar ter aquelas características, de violão colado na entoação, e fui fazendo muito letra, porque as pessoas me solicitam mais para a letra, e fui curtindo muito depreender o que aquela melodia poderia dizer. Fazer letra é isso. Fiquei ávido nisso. Conseguia até fazer com uma certa rapidez, descobrir o que uma melodia pode dizer. Então, fiz muitas, até a produção minha cresceu demais depois do Rumo por causa disso, porque comecei a fazer muitas letras pra várias composições.
Tacioli — Luiz, o Rumo produziu o disco Quero passear, com músicas para crianças. Do Rumo vieram o Paulo (Tatit) e o Hélio (Ziskind). Também vi no YouTube o vídeo da música “Daninha e a pulga” e achei bacana pela experimentação sonora. A música infantil é um espaço para a experimentação? A criança aceita mais a experimentação que o adulto?
Luiz Tatit — Na música é interessante quando você enfatiza a entoação tem uma certa infantilidade nisso. Aliás, foi uma das razões pela qual a plateia ria quando a gente apresentava as primeiras músicas do Rumo, porque parecia falado e quando você faz a entoação ficar em evidência é como se fosse interjeição, é muito expressiva para criança. Criança começa falando com interjeições, né? É mais interjeição que discurso intelectivo. Então, a interjeição já é um fato infantil. E isso fez com que alguns elementos do Rumo, especialmente o Pedro Mourão, pegasse esse viés e quando compunha, sem querer, saía música infantil. Ele não conseguia não compor música infantil. [risos] Era engraçado, porque ele via na entoação esse lado infantilizado da entoação. Eu, não, tentava fazer músicas de adulto com a entoação e ele fazia infantil. Daí no primeiro disco entrou essa canção, “A pulga e a daninha”, como se fosse um braço do Rumo que teria desviado para a música infantil, mas era apenas uma experiência a mais. Então, a entoação facilita a música infantil, isso não tem dúvida, a gente observou no decorrer dos tempos. Daí ficou ali no Rumo uma espécie de um veio que poderia render, que é o veio infantil. Ainda não havia prática de se fazer música infantil nesse momento, estava começando a Xuxa, no começo dos anos 80. Então, o que havia de música infantil era o que a Xuxa estava começando a fazer, tinha saído aquele disco do Balão Mágico, que também foi uma coisa importante… [n.e. O primeiro dos cinco discos da Turma do Balão Mágico foi lançado em 1982 pela CBS. Simony, Mike e Tob integraram a primeira formação]
Dafne Sampaio — Tinham aqueles especiais da Globo, como o Plunct Plact Zuum, Casa de Brinquedos…
Luiz Tatit — Exatamente, já tinha tido umas incursões pela música infantil que pareciam que davam um bom resultado. Daí foi amadurecendo a ideia de que a gente deveria ter um disco infantil enquanto fazíamos outros discos. Então não pusemos mais músicas infantis nos outros discos pra deixar para um disco especial. Demorou para sair, foi só em 88, mais ou menos, quando a Eldorado encampou o projeto e resolveu bancar esse história da música infantil. O que aconteceu? O Pedro fez muitas canções, ele que gostava de fazer, o Paulo fez uma só na época, uma canção complicada que é aquela do Augusto Ruschi, que é enorme. [risos] [n.e. “A Incrível História do Dr. Augusto Ruschi, o Naturalista”] Engraçado, porque ele virou especialista nisso, ele tinha uma dificuldade tremenda em fazer música infantil, tanto que ele fez uma que era uma enciclopédia, coisa até muito difícil de pegar entre as crianças, tanto que foram os pais que gostaram da música.
Tacioli — Tinha a do Hélio, “A noite no castelo”…
Luiz Tatit — Do Hélio não tinha… Ah! “A noite no castelo”… O Hélio só fez essa. Foi uma música que deu certo. Era a música mais infantil do disco, porque tinha poucos elementos, tinha a coisa do medo que a criança gosta de sentir…
Tacioli — Era visual!
Luiz Tatit — Extremamente visual, foi usada em programas.
Almeida — Tinham umas vinhetinhas também que eram muito legais…
Luiz Tatit — Ah é, de faixa para faixa. Era uma ideia do Geraldo, que adorava vinheta.
Almeida — Pareciam sons de brinquedos. Eram instrumentos diferentes?
Luiz Tatit — Eram instrumentos diferentes. O Rumo sempre teve (instrumentos diferentes), sobretudo percussão, muita coisinha de percussão, coisinha de assoprar… “A pulga e a Daninha” é cheio dessas coisinhas, desses estilos… Um pouco era o Gal, que inventava, ele era o baterista, e um pouco era o Pedro, que era muito musical no sentido da percussão, ele gostava muito de trabalhar com percussão, o Hélio adorava fazer — sobretudo quando era de sopro, ele tinha ótimas ideias de inserção desses instrumentos. O Paulo sempre foi arranjador. Então era mais da parte deles que surgiam essas ideias. Eu tive um pouco de dificuldade de compor música infantil. Eu não gostava muito, pra falar a verdade. Daí, quando a ideia se concretizou, com muito esforço eu fiz três: a do Monstro, não-sei-o-que-lá do bibelô, não me lembro mais o nome…
Tacioli — “O robô-bibelô”…
Luiz Tatit — Exatamente!
Tacioli — Com a Ná!
Luiz Tatit — A Ná faz tanto a voz da mulher, como faz a voz do robô, no grave.
Dafne Sampaio — Muito boa essa!
Luiz Tatit — E a “Marchinha do cavalo”que também fiz para esse disco. E fiquei nessa. Foi dificílimo eu fazer… O “Monstro” acabei fazendo com mais facilidade, ficou como se fosse uma música das minhas mesmo, porque eu mesmo apresentava. Foi a que mais deu certo. O Pedro tinha várias, o Paulo e o Hélio fizeram as deles, e saiu aquele disco, que ficou legal. O Zécarlos compôs duas: “Quero passear”… Então ficou uma espécie de veio infantil do Rumo, que depois acabou ocasionando a Palavra Cantada e o Hélio… Eu nunca mais lidei com isso. Depois fiz letras, mas nunca mais fiz melodia infantil, sempre o Paulo me traz a melodia pronta e eu faço a letra.
Almeida — Luiz, ainda uma coisa do disco: tiveram algumas apresentações do infantil?
Luiz Tatit — Na época? Não me lembro se teve apresentação específica, acho que não. Acho que teve lançamento do disco infantil onde a gente fazia o show da gente e incluía coisas do repertório infantil, mas acho que não teve um show só pra isso. Dependeria de uma encenação que a gente não operava com isso, como o Palavra Cantada faz agora, tem todo um lance da música infantil que a gente não sabia fazer na época.
Tacioli — Você achava essa história de música infantil desvirtuaria o projeto inicial do Rumo, porque várias pessoas do grupo compondo é um outro desenho…? Naquele momento você acha que não era bem por aí…, como era?
Luiz Tatit — Não era o que eu gostaria de fazer na época. Eu não tinha interesse nisso! A gente não pode esquecer o seguinte: depois que o Rumo acabou, eles foram procurar um mercado, tanto o Hélio quanto o Paulo. Eles estavam resolvidos a viver de música, e eles não eram cantores como era a Ná, que bastava continuar fazendo o que estava fazendo que a carreira já estava projetada. Eles não tinham esse recurso e nem eram muito compositores. Eles compunham eventualmente. Então, eles foram atrás de um mercado. Daí cada um teve o seu caminho: o Hélio com as coisas para a Cultura na época, quando tinha uma abertura com a Beth Carmona, que é mulher do Geraldo, que era do Rumo. O Hélio começou a fazer canções muito bem adaptadas para os personagens da Cultura.
E o Paulo teve o encontro com a Sandra, começaram a planejar uma coisa dirigida para esse mercado, demorou pra caramba, foram fazendo CDs específicos de ninar, de brincar, de não-sei-o-quê, até chegar num formato que qualquer coisa que eles lancem dá certo, atualmente. Fizeram pesquisas de música pelo Brasil inteiro. Foram fazendo um trabalho muito paulatino até chegar nesse resultado. Mas, daí já é uma busca de mercado, eles não estavam preocupados com questões estéticas. Já tinham uma bagagem do ponto de vista musical e estético e foram em busca de um veio de mercado para viver disso. Aí é outra coisa! O projeto do Rumo não era viver disso, era apresentar um trabalho de composição, com arranjos daquele jeito, sobre a linguagem da canção, era essa a ideia.
Tacioli — Você vê o público que ouve ou ouviu a Palavra Cantada e os discos do Hélio como um público do Rumo?
Luiz Tatit — Não sei mais. Atualmente, eles têm um público imenso, eu não consigo mais dimensionar, é um público imenso. Eu vou assistir aos lançamentos, como o que vai ter amanhã lá no HSBC, no antigo Tom Brasil… Eles fazem shows nesses teatros. Eu entro lá e parece que estou indo a um show do Caetano, só que com muita criança. [risos] E eu não conheço ninguém, eu não conheço ninguém mais! Nem eles têm mais controle do público. É uma coisa enorme! Enche aquilo de ficar gente pra fora e parece que não tem fim, e com ingressos caríssimos! Só São Paulo banca essas coisas, não tem em outros lugares, mesmo no Rio quando eles vão, fazem no Canecão, explodem o Canecão de gente… Não conheço mais ninguém do público que frequenta os shows. O Hélio não sei se é exatamente a mesma proporção, mas sei que é enorme também o público dele. Então, a gente não tem mais dimensão de quem está ouvindo. De tempos em tempos a gente vê que é gente que ouviu o Rumo não-sei-quando, depois continuou nos discos infantis porque tiveram filhos, até netos, às vezes aparecem figuras assim, mas é exceção. A regra é que a gente não tem mais dimensão do público que eles conseguiram. Foi um trabalho gradativo que chegou lá do ponto de vista de… não digo de mídia porque eles nunca tiveram muita mídia, mas de alcance de um público enorme como se fosse público de mídia conquistado paulatinamente durante uns 15 anos, mais ou menos. Nunca teve uma explosão, foi aos poucos. Aumentava a cada disco.
Tacioli — Você disse que explosão…
Luiz Tatit — Explosão não é o negócio dessa turma! [risos] Isso eu já percebi, não sei se por morar em São Paulo, mas não é o lance dessa turma. De ninguém! Nem o Wisnik! Ninguém dessa turma que começou nessa época ou dessa base, como o próprio Dante, o Chico Saraiva, esse pessoal com quem tenho mais contato, a própria Ná não teve um momento de explosão. Sempre uma coisa gradativa!
Tacioli — Não sei o seu horário, se tem compromisso ou não, mas já estamos terminando.
Luiz Tatit — Eu tenho um almoço, mas ainda estamos dentro da faixa.
Tacioli — Você se imagina ou imagina um tipo de parceria com um compositor muito popular ou a sua música sendo interpretada por um artista de grande exposição, ou um ícone, como Odair José ou o Zezé di Camargo?
Dafne Sampaio — Zezé di Camargo grava “Capitu”!
Luiz Tatit — Certamente seria uma arraso! [risos] Maravilhoso!
Dafne Sampaio — A Zélia (Duncan) gravou “Capitu”.
Luiz Tatit — A Zélia foi, talvez, a experiência mais pop que eu já tive, não somente por “Capitu”, mas a que mais me impressionou foi “Companheira”, que é uma música de seis minutos, é uma história enorme. Ela ainda gravou no disco dela com a Simone, que também tem uma vendagem extraordinária. E o DVD delas, que é um DVD maravilhoso em termos de música pop, é impressionante, e está lá “Companheira”. Aquilo faz um sucesso tremendo. Já a vi cantando ao vivo! Essa é a que mais me impressionou de todas das experiências, mas aí se deve à coragem dela. Esse pessoal que tem uma dimensão maior de público tem pouca coragem. É raro gravar uma coisa de mais impacto, e ela, (não)… “Capitu” não depende de tanta coragem, é uma canção mais palatável, não tem tanto problema para dar certo. Pra mim, “Companheira” é muito mais importante como canção, tem um projeto maior ali dentro… O próprio Arnaldo (Antunes) cantou essa canção também. Foi num show no Sesc Pompeia, mas aí foi uma vez só. Ele a levou toda escrita e foi lendo, cantando e lendo, porque não dá para decorar aquilo. A Zélia decorou. Ela a cantou inteirinha. Essas coisas são maravilhosas. Então, se o Zezé di Camargo gravasse sozinho ou em dupla, eu acharia uma das coisas mais… O que eu gosto disso é essa viagem entre os patamares de sucesso, de vendagem. Eu gosto muito disso, é uma coisa que acontece com frequência atualmente. Alguém desconhecido, de repente, passa a ser altamente reconhecido por causa de uma gravação. E é muito comum alguém de grande vendagem, de grande reconhecimento, vir cantar com uma pessoa que está começando. Hoje isso é muito comum, muito mais comum que antigamente. Antigamente, essas pessoas se tornavam inacessíveis, nunca mais voltavam a dialogar com as pessoas de outra faixa. O próprio Arnaldo é um exemplo: ele está em show de um cara que ele gosta, como o Marcelo Jeneci que está começando agora. É um grande compositor, um grande músico. Amigo do Arnaldo porque toca com ele, então, ele vai fazer um show, o Arnaldo vai. Encontrei com ele na Vila Madalena, naqueles porõezinhos, assistindo a um show dele, e participa quando precisa. Isso é demais! Fizeram aqui um show com a Jazz Sinfônica, acho que foi no (teatro) Sérgio Cardoso, com as minhas músicas, a Zélia vem do Rio pra fazer lá umas três participações. Ela vem do Rio somente pra isso. Vai lá, faz a participação e vai embora. Esse tipo de entrosamento é demais, maravilhoso, essas mudanças de faixas… Também com a música chamada de brega é cantada por uma pessoa que é de um registro de prestígio, então você vê que aquela música brega é linda, como é o caso do próprio Zezé di Camargo. “É o Amor” é uma música linda, mas precisou a Bethânia cantar para mostrar a música. Então, essas coisas eu acho ótimo! Isso já vem desde o tropicalismo! Caetano já mostrava canções bonitas fora de prestígio…
Max Eluard — Chamar o Odair José ao palco…
Dafne Sampaio — Vicente Celestino…
Luiz Tatit — Exatamente! Então essas mudanças de faixa, e hoje também se dá com mudança de faixas de vendagem, pessoas que vendem muito e outras que não vendem nada, mas são reconhecidas e uma participa do outro. Bom, a Vanessa (Bumagny), que fui ver anteontem, no final (do show) sobe o Zeca Baleiro e faz uma música com ela, afinal, ele participou da produção do disco dela. Por que ele fez isso? Percebe? Ele não precisa disso, ele é chamado pra fazer várias produções, ele próprio como artista tem grande expressão, por que ele vai fazer de uma menina que ninguém conhece, mas que canta bem, faz um trabalho legal? Essas coisas são maravilhosas! Não havia isso antigamente!
Tacioli — Luiz, você tem pavor ou medo de alguma coisa?
Luiz Tatit — Barata! Barata é a única coisa que me tira do sério.
Tacioli — Aquela música da Palavra Cantada não é sua, né?! [n.e. Sandra Peres e Paulo Tatit cantam a tradicional “A barata diz que tem” e o “Duelo de mágicos”, que também cita o inseto]
Luiz Tatit — Não, eu jamais falaria sobre isso! [risos] Da única coisa que eu tenho medo mesmo é de barata! Isso eu confesso!
Almeida — O que você faz, joga um livro?
Luiz Tatit — Eu não consigo matar, eu tenho muito medo! Mas quando a coisa não tem jeito só com vassoura porque tem uma certa distância. Não consigo chegar perto para matar.
Tacioli — Das voadoras você vai pro chão!
Luiz Tatit — Nossa! Já tiveram coisas que são folclore na família! [risos]
Tacioli — Fale uma!
Luiz Tatit — Já me atirei de uma janela por causa de barata voadora que veio em minha direção! [risos]
Tacioli — Mas você estava no térreo, né?
Luiz Tatit — Foi nessa janela aqui. Mas se não estivesse eu também teria pulado! [risos] O perigo da barata é muito maior! Preciso manter distância! [risos]
Tacioli — Mas qual foi o estopim, o trauma?
Luiz Tatit — Desde criança tenho pavor. É um bicho que me causa não somente asco, mas medo. Tenho medo desse bicho… É algum trauma que eu prefiro não tentar entender! [risos]
Tacioli — Luiz, você falou bastante da entoação, do canto falado, você é um cara que observa os sons que vêm da rua, é um cara que anda atento pela cidade?
Luiz Tatit — Jamais!
Tacioli — É? Você não sofre com isso?
Luiz Tatit — Não, de jeito nenhum!
Tacioli — Mas admira esse tipo de coisa?
Luiz Tatit — É aquela história que eu estava falando pra vocês antes: pra mim, composição é como escrever um texto, é sentar pra fazer. Se eu não estiver com essa disponibilidade… Nunca tive uma inspiração na vida! [risos] Só se a gente chamar de inspiração isso que durante o trabalho aparece. Agora, inspiração é ter de parar de fazer alguma coisa pra (escrever), pelo contrário, pra mim compor é uma coisa trabalhosa, é algo que eu evito até, só porque eu me sinto na obrigação de ter de fazer, senão eu não faria. Então, eu jamais vou aproveitar uma coisa, ainda mais na hora em que estou descansando, se (a inspiração) vier, eu esqueço da ideia se, por ventura, ela vier fora de hora. Não tenho essa relação, até acredito possa existir, mas até desconfio. Eu acho difícil, eu acredito que tenha gente que trabalhe assim, mas eu não consigo…
Max Eluard — E sua busca hoje, Tatit, ainda é a mesma? Ela mudou? Em que ponto ela mudou? Ou você está mirando outras coisas?
Luiz Tatit — A gente vai mudando a cabeça com relação as mesmas coisas que sempre procurou, o ponto de vista vai mudando, mas o que eu busco no fundo é sempre a mesma coisa. Minha vida sempre foi uma continuidade, sempre foi uma continuidade. O Zé Miguel (Wisnik) sempre goza um pouco disso, porque no caso dele aconteceu tudo meio de uma maneira que ele nunca conseguiu prever o passo seguinte, e que eu já nasci com tudo desenhado. De fato tem um pouco isso, claro que você não vai pelos caminhos que você tinha planejado exatamente, mas tem uma espécie de desconfiança que a meta é aquela e vai indo, então, na verdade, eu sinto sempre como uma continuidade. Vai mudando um pouco a maneira de encarar o problema, você formula de um outro modo, você vai descobrindo outras coisas, enriquece, aumenta o que você gosta, o que você procura, vai um pouco adaptando as condições, então tem coisas que você acha que não vale a pena investir porque nunca vai chegar lá, então já deixa de lado. Isso mudou muito, mas mais ou menos são as mesmas coisas, eu não me sinto frustrado em nada. Tudo o que eu tinha de conseguir foi conseguido gradativamente. A minha geração, de São Paulo, daquelas condições, teve um pouco esse destino. Um pouco diferente os que optaram pelo rock naquele momento que deveriam optar. Então, esses mesmos paulistas tiveram outro rendimento. Mas, para nós, que fomos chamados de Vanguarda Paulista, mas incluo o Zé Miguel, incluo a Ná, eu tenho a impressão que acabou tendo uma trajetória gradativa e, ao mesmo tempo, ininterrupta.
Tacioli — Da minha parte, beleza.
Max Eluard — Só uma última coisa: você escuta hoje em dia, ou melhor, você herdou do seu pai esse hábito de escutar música?
Luiz Tatit — Nunca, só ouço o que sou obrigado a ouvir. [risos] Até me ressinto um pouco disso. Eu nunca sentei para ouvir uma música a não ser para analisá-la. “Vou fazer um trabalho sobre aquele disco..”, daí fico dissecando aquilo, escrevo a música, fico tentando perceber como aquilo se dá. Aí eu me dedico intensamente, mas sempre é ligado a trabalho.
Max Eluard — O prazer de ser…
Luiz Tatit — Nunca, acho que ninguém aqui de casa tem tanto. O Paulo ainda tem esses trabalhos manuais, ele põe disco para ouvir; mesmo quando morava aqui, tinha sempre um disco de fundo, mas sempre estava fazendo outra coisa. O Zé, o meu outro irmão, que é das artes plásticas, sempre que trabalha, ele ouve, ele ouve muito, muito disco. Então sou o que menos ouço música porque tenho que trabalhar com texto e não dá para você pensar ouvindo coisa, não dá! Eu já desisti disso. Então, escuto quando saem alguns discos específicos, quando me pedem para ouvir e eu tenho que dar opinião, daí eu ouço para dar opinião. Ouço somente uma vez! [risos] Só uma vez! [risos] É corrido!
Dafne Sampaio — Algumas faixas!
Luiz Tatit — Eu ouço inteirinho! É aquela história: eu levo a sério quando estou fazendo, mas não ouço mais porque não daria tempo. Às vezes, se eu me envolvo demais com uma faixa, eu mostro para outra pessoa, “Olha isso daqui!”…
Max Eluard — Mas chega música que desperta essa paixão?
Luiz Tatit — Sim, sim! Sem dúvida, é o que eu gosto de fazer, mas é engraçado, eu não fruo isso no dia a dia. Eu gosto de fazer, mas eu não fruo.
Max Eluard — Sofrendo!
Luiz Tatit — Sofrendo, ainda me obrigo a fazer… Quando eu ouço e vejo algo interessante, ouço duas vezes, são sempre coisas focadas… Às vezes chego a ouvir até duas vezes! [risos] É uma coisa mais focada, mas geralmente essa segunda vez já é mostrando para alguém, eu não ouviria duas vezes.
Tacioli — “Ouça aí que já volto!”
Luiz Tatit — Exatamente. Então eu tenho uma relação estranha com música, mas não tem outro jeito, é assim que dá para ir levando. Música é tempo e você precisa ter tempo pra isso, pra ficar ouvindo, e eu não tenho esse negócio de ouvir de fundo, isso pra mim só atrapalha, tenho de desligar para poder pensar no que estou pensando.
Tacioli — Mas o tempo te aflige?
Luiz Tatit — [silêncio] Muito, só o tempo! O tempo é o meu tema na vida, na verdade. O tema na semiótica é o tempo.
Max Eluard — Nas suas composições ele está presente…
Luiz Tatit — Daí acaba vazando para as produções. Uma das canções que eu fiz com a Ná chama-se “Tempo escondido”. O tempo é o meu tema a vida inteira. Eu fico muito impressionado com o tempo. Essa história do que passou… É no tempo que tem sentimento, não é no espaço, é no tempo. Mesmo quando você tem o espaço, é porque o espaço se remete a um tempo. Você chega num lugar que não esteve há não sei quanto tempo. Então, é sempre o tempo que dá sentimento…
Max Eluard — Ou a duração de um acontecimento, mas é na duração…
Luiz Tatit — É sempre a duração que tem sentimento. Por isso que a música romântica estende a duração de cada nota. Por isso é o meu tema. Por isso que na semiótica você vai fundo nessa questão da temporalidade, porque isso é responsável por sentir menos forte… O tempo é a minha matéria de reflexão, mas normalmente quando a gente fala só de canção, de música, nem toco nesse assunto, porque esse é o meu tema de fundo que não dá tempo de explicar [risos], normalmente está só nos textos. Daí tem que ler os textos. A teoria que está por trás da minha tese de livre-docência, que depois se transformou no livro Semiótica da canção — De melodia e letra, é toda temporal. Toda sobre o tempo. É o meu tema predileto.
Tacioli — Mas no seu universo doméstico, o tempo passado e futuro, do que vem, da finitude, te aflige também?
Luiz Tatit — Então, por isso que a gente acaba lidando com isso, de tanto que me pega essa observação… Desde a observação direta, que é isso que você está falando, do dia a dia, o que tem a ver com esperança e saudade, por exemplo, que seria essa oscilação… Na verdade, as duas coisas são iguais. Esperança é a saudade pra frente…
Max Eluard — É o tempo que vem e o tempo que passou.
Luiz Tatit — E saudade é esperança pra trás. No fundo, você é um pouco mexido com isso, você está num ponto em que o sentimento está no que vai dar, no que passou, no que foi perdido, o que você tenta reparar. Nós sempre estamos pagando tributo ao tempo. Então tem essa observação direta, mas por outro lado tem uma observação científica que eu tento fazer, científica entre aspas, nunca é muito científica, meio filosófica, meio científica, meio semiótica. Por isso que eu chamo de semiótica, porque é o sentido do tempo que interessa, sentido mesmo. A própria palavra sentido tem acepção de direção, que é temporal. Quando você fala que uma rua tem duplo sentido, quer dizer, são duas direções. É temporalidade, o tempo todo é isso que está em cheque.
Tacioli — Você teme a hora que isso vai terminar?
Luiz Tatit — Sim.
Max Eluard — Você tem mais saudade do tempo futuro ou do tempo que passou?
Luiz Tatit — É… [silencia] Fiz uma música uma vez que se chamava “Saudade moderna”, que era um pouco sobre isso, saudade do futuro. [n.e. Faixa 10 do álbum Diletantismo, de 1983, do Grupo Rumo] É, eu acho que a gente se vincula afetivamente ao passado, mas isso para todo mundo. O que você tem é certa ansiedade com relação ao futuro, de tentar conduzir um pouco os caminhos, mas o universo afetivo da gente é marcado pelo passado, não tem jeito. Nós somos o passado, porque o futuro ainda não veio. [ri]
Max Eluard — E até mesmo essa diferença, essa sequência que a gente estabelece entre passado, presente e futuro, ela pode ser mexida. Eu vi uma vez uma coisa bonita, que um rapaz contava a história triste do passado dele, mas tudo isso para ele falar que uma coisa que acontece agora muda o passado.
Luiz Tatit — Você relê o passado. Você muda o ponto de vista. No fundo é isso, a gente fica o tempo todo mudando esse ponto de vista para entender o que aconteceu.
Tacioli — Beleza! O nosso tempo acabou.
Luiz Tatit — Tem o tempo pragmático, aquele que fala mais alto.
Almeida — Tempo de mídia.
Tacioli — Como está? [n.e. Com relação à gravação do áudio da entrevista]
Almeida — Está quase (no fim). Está indo, mas falta um suspiro.
Max Elaurd — No digital ainda tem. [n.e. Sobre o tempo disponível para gravação em vídeo]
Tacioli — Luiz, tem alguma coisa que você gostaria de dizer que a gente não abordou, algo que não ficou tão claro. Você viu que é um bate-papo…
Luiz Tatit — É, então, no nível do bate-papo foi bem-sucedido, porque pudemos transitar por vários temas, vários assuntos… Eu nunca tenho nada que tenha desejo de falar a princípio, é na conversa que surgem as necessidades de explicar alguma coisa, explicar outra. Acho pro nível de conversa, que é o que nós estamos estabelecendo aqui, tudo foi explicado o máximo possível. [risos] Tentei explicar dessa forma assim…
Almeida — Você pode escrever um texto para complementar! [risos]
Tacioli — Você é um homem tolerante com o erro, com a surpresa?
Luiz Tatit — Totalmente, totalmente!
Tacioli — Parece tudo tão planejado, como o Wisnik falou, que você tem o projeto pronto.
Luiz Tatit — Mas uma coisa que está fora do meu universo é o perfeccionismo com qualquer coisa. Odeio o perfeccionismo, odeio! Pra mim é muito mais importante fazer mal feito do que não fazer. O que não gosto é que não faça. Eu gosto que faça. Então, não tenho esse tipo João Gilberto, que eu admiro tanto, eu acho como projeto de vida horrível. Só tem sentido com ele, que tem a cabeça daquele jeito, e faz um resultado extraordinário, que é o que mais admiro na música popular. Mas, paradoxalmente, eu detesto isso como projeto de vida, o perfeccionismo. Parece que trava a pessoa…
Seleção musical | Luiz Tatit
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Faixa 01 – “Ilha do Mel” (Raul de Souza), por Raul de Souza
Faixa 02 – “Balada 45” (Raul de Souza), por Raul de Souza e Arthur Verocai
Faixa 03 – “Sweet Lucy” (Raul de Souza), por Raul de Souza
Faixa 04 – “Balanço Zona Sul” (João Donato), por Raul de Souza e Robertinho Silva
Faixa 05 – “Rio Loco”
Faixa 06 – “Don’t ask my neighboors”
Faixa 07 – “Banana tree”
Faixa 08 – “Piano na Mangueira” (Tom Jobim), por Raul de Souza
Faixa 09 – “Bossa eterna”
Faixa 10 – “Lugar comum” (Raul de Souza), por Raul de Souza e Robertinho Silva
Expediente
Entrevista realizada em 09 de maio de 2009, no escritório de Luiz Tatit, em São Paulo/SP.
Entrevistado: Luiz Augusto de Moraes Tatit (23/out/1951, São Paulo/SP)
Produção: Andreia do Nascimento
Entrevistadores: Dafne Sampaio, Daniel Almeida, Max Eluard, Ricardo Tacioli e Rune Tavares
Fotos: João Correia
Registro audiovisual: Max Eluard e Rune Tavares
Transcrição: Andreia do Nascimento e Ricardo Tacioli
Edição de texto e texto de abertura: Ricardo Tacioli
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